呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   （在席位上）變更議程的話，一定要跟委員講清楚。

2. 主席

   我知道，因為是特殊狀況，只要經過委員大家同意就好。

3. 賴委員士葆

   （在席位上）那就請大家簽字吧！

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   好。請問各位，對以上修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。

6. 繼續請呂委員學樟質詢。

7. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們所談的主要還是提升基金管理績效的問題，因為基金的財政結構健全之後，如果操作不當，有再多的棺材本也會被敗掉。依據資料顯示，退撫基金這5年的資產報酬率為負的0.19%，近10年也只有1.86%；然而精算假設的折現率，也就是資產預期報酬率，則為3.5%。前年因為踩到盈正的地雷，慘賠284億；日前又傳出元大、日盛這兩家投信的基金經理人涉嫌坑殺政府勞保、勞退基金。金管會證期局說未來可能還有投信炒股弊案會爆發，顯示政府基金委外代操是充滿危機。但是為了提高基金操作的績效，防止政府沒有節制、浮濫的護盤，委由專業投信代操又是無法避免。金管會及監理單位在發現這些內線交易或坑殺之後，有沒有提出具體防弊的機制？

8. 主席

   請金管會王副主任委員答復。

9. 王副主任委員儷玲

   主席、各位委員。其實剛剛特別提到關於這幾次弊案，我們在之前是有發現的，但是金管會的職責只能在通報上面告知四大基金以及移送檢調，至於到底有沒有不法事件，並非我們的職權。未來針對防弊部分，我們重新檢討過要如何加強金檢的各個項目與強化通報系統，甚至對於以前沒有看到的面向再做進一步不定期的金檢。到現在為止，我們並沒有看到新的事件發生。

10. 呂委員學樟

    據本席瞭解，目前政府的代操部分，委託國內投信資金已經超過5,000億台幣。在這幾次弊案中，全國上千萬的勞工其實都是苦主，也是受害者，以盈正案為例，台灣的投信有超過三分之一涉案，投信加上代操資金的損失超過9億，然而投信所付出的代價只有不到500萬新台幣的罰鍰，涉嫌掏空的經理人到目前為止也只受到停職或停牌處分，根本不痛不癢。為何對於涉嫌掏空之投信的處罰這麼輕？

11. 王副主任委員儷玲

    這部分還是要等檢察官起訴之後，我們就會去求償。所以我們還在等這個過程，目前還沒有定案。

12. 呂委員學樟

    之前成立金管會時，金管會組織法是我們在推動的，本席對金管會抱著很高的期待，然而後來金管會本身發生了一些弊病，造成官兵變強盜，但現在已經改進非常多了。

13. 剛才聽到王副主委的一席話，我覺得很高興，你們指出一些重點，包括以債券投資取代股票投資、用指數型投資取代基金經理人的方式，而國外的績效也比較好，這些是在投資方式與方法方面；在制度性部分，就是用薪資待遇或豁免制度來解開這個結，現在因為他們都是行政機關，公務人員的心態就是防弊重於興利，所以永遠都走不出去，是不是能用專業法人來管理？你所謂的專業法人是指什麼？比方說，政府在組改過程中推動了一個行政法人法，就是類似公法人，可以解開文官制度的一些束縛。相較於現在以公務人員的方式來經營操作，防弊重於興利，而且公務人員心態本身就比較保守，我們當然就走不出去。所以剛才聽到王副主委的一席話，以公務機關金管會副主委的身分能提出這樣的想法與建議，這是讓大家找出一條路，我覺得這樣滿好的，畢竟如果連公務機關都沒有這樣的想法，我認為這次的年金改革還是會一事無成，並將引起全國軍公教人員的反彈。他們的感受是只有砍他們，政府自己做了什麼事情？沒有嘛！這是政策上的問題。

14. 接下來要請教張部長，今天看到你的改革報告，我有幾個疑慮

    第一，是銓敘部的定位，尤其是基金管理委員會的定位問題。一方面是基金由你們在操作，另一方面是退休給付的改革又是你們在推動的工作，你們變成在角色的定位上有些衝突，就是球員兼裁判。

15. 主席

    請銓敘部張部長答復。

16. 張部長哲琛

    主席、各位委員。對，委員講的沒有錯。

17. 呂委員學樟

    第二，依照銓敘部的資料，即使改革，最慢到23年以後，退撫基金還是要破產。這將無法讓新進的公務人員安心，他們認為現在進來所繳的錢是給前面的人退休使用，到23年之後他要退休時，就領不到錢了，所以無法安心。第三，退休給付要改，但是你們退撫基金管理委員會卻不需要再造，目前也沒有看到你們提出再造方案。我之所以非常肯定王副主委剛才所講的那一席話，是因為他真的點出問題所在。我們是不是把基金管理委員會改成行政法人？一方面可以避開文官制度的束縛，專業人才就可以進來。如果要他們經過國家公務人員考試才能進來，有辦法嗎？這是不一定的。王副主委能進入政府機關是因為政務人員任用的規定，對不對？並不是因為參加國家考試，所以才當上了公務人員，因此，這個部分應該要去做一個思考。另外，我們也沒有看到你們提出再造的相關法案，包括退撫基金管理委員會改成行政法人或是對人事上的薪資待遇提出豁免制度等，即就目前的報告來看，你們並沒有提出這些法案。

18. 還有一個疑慮就是國家負最後支付責任的部分，據了解，這部分就要入法了，但我們實際看到的，卻只是政府要打折給付，就是繳得多、領得少，而且還要延長年限，勞退、勞保基金也是一樣，繳得多、退得少，年限也要延長，這對我們法治國家來說是行不通的，之所以我說的角色定位很重要，是因為這會有衝突的，即你們只有想辦法去砍人家，但對自己效率的提升，相關的結構並沒有改變，如此一來，註定這個改革會造成民怨，大家都不滿意，換言之，就是球員兼裁判、就是本位主義。

19. 張部長哲琛

    事實上，如何提高整個基金的績效，涉及到組織、人員等各方面的變更，其實這些我們都有在規劃，但最後因涉及到整個通案，所以當時在考試院、行政院的年金小組中，他們認為這是下一個階段的問題，所以在這次年金改革方案中並沒有將其納進來。再來，很多委員都有提到退撫基金績效改善、提升的問題，回去後我會跟年金改革小組反映。

20. 呂委員學樟

    在這次的版本當中，勞退基金的部分是有一個4萬3,900元的上限，而軍公教人員是沒有這樣的上限，可是若要繳得多、領得少，然後要延長年限，這會不會造成一個階級上的對立？是不是要把這個門檻拿掉？還是公務人員的部分也就是比照勞工一樣有一個4萬3,900元的上限、有個屋頂條款？

21. 張部長哲琛

    公務人員的情況跟勞工不太一樣，其實公務人員的部分也是有上限條款，就是所得替代率不能超過80%，只是這中間還有一些不太一樣，比方說不同職等、不同年資，所以上限的金額是有差別的。

22. 呂委員學樟

    我覺得這部分要去思考一下，這是造成階級對立的一個原因，所以應該要改善，如果你們有方法，也要說清楚、講明白。

23. 方才王副主委提到，你們有做了一些基金操作的研究，所以你們是否有去研究新加坡淡馬錫基金是如何操作的？

24. 王副主任委員儷玲

    我們過去的研究報告有彙整過這方面的資料。

25. 呂委員學樟

    那他們最值得我們學習、參考的是什麼？

26. 王副主任委員儷玲

    因為他們是專業人員，然後是全球佈局，所以機動性非常的高，可是在我們現行的行政架構之下，如果我們可以改善這個部分的話，才有辦法做到這樣。

27. 呂委員學樟

    所以機關的定位就很重要了，究竟要以行政法人的方式，以避開文官制度的束縛，這樣專業的人員才會進來，但若不改的話，則他們永遠進不來，則我們的績效如何提升？這樣就只有砍別人，然後對於自己又提不出什麼方法來改善，對此，方才王副主委有提出一些制度，如果是採公務人員、行政機關的話，則薪資待遇制度、豁免制度要予以建立，如果是採行政法人，也是可以的，這部分請你們好好去做一些思考。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。