賴士葆於司法及法制委員會會議

1. 賴委員士葆

   主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我要肯定主席將這個題目排入議程，找這麼多人來，後來他也當機立斷，後面有些首長不用報告，有幾位是新上任的長官，我提供一些經驗，跟這些長官分享。立委不愛聽「扮仙」的話，那些「原則」、「方向」之類的話都不要講，只要講出牛肉是什麼，其他「扮仙」的話都不要講，講越多人家越討厭。像張部長就是抓住要點，一下子就講完，我們聽得很清楚。

2. 現在外界有一個疑問，政府說退休制度的改革是為了讓我們領得更久，如果不改革，不要說下一代可能領不到，連我們自己都領不到，按照目前的制度，我們可能下半輩子都領不到，可能再領10年就沒有錢可以領，所以勢必要改革。改革這個大方向沒有人敢去忤逆，可是兩位長官，你們行政院和考試院都不同調，大家都不知道要怎麼做，比如說，計算基準一個是15年，一個是12年，到底是幾年？

3. 主席

   請銓敘部張部長答復。

4. 張部長哲琛

   主席、各位委員。實際上從第一階段到現在為止，勞委會初步規劃從現在的平均5年逐步延長到15年，而行政院和考試院剛成立的平台小組是朝15年的方向去努力，目前勞委會……

5. 賴委員士葆

   勞委會已經改為12年了。

6. 張部長哲琛

   副主委剛才講說是2個案子。

7. 賴委員士葆

   難道副主委是狀況外？

8. 主席

   請勞委會郝副主任委員答復。

9. 郝副主任委員鳳鳴

   主席、各位委員。這部分我們原先的規劃確實是15年，現在我們是把12年的案子和15年的案子並陳送行政院，行政院很快就會決定。

10. 賴委員士葆

    你就沒有肩膀，我剛才已經說行政院已經確定要用12年為基準。

11. 部長，你要改成12年嘛？你不能欺負軍公教。

12. 張部長哲琛

    因為公務員的作業比較早，而且在平台小組的時候，行政院沒有告訴我們他們決定以12年為計算基準。實際上我們的辦法早就出來了。

13. 賴委員士葆

    請問兩位長官：今天可以定調嗎？可以統一定為12年嗎？我們立法院替你們決定，我們就提案，最後還是要經過我們同意嘛！對不對？你摸摸良心，12和15沒有差很多，可是那個感覺差很多，政府有沒有體貼從這裡可以感覺出來，這裡差很多。

14. 張部長哲琛

    基本上我希望大家是衡平的，這是第一個。

15. 第二，我尊重立法院審議的結果。

16. 賴委員士葆

    所以你可以接受以12年為計算基準吧？副主委也接受嗎？

17. 郝副主任委員鳳鳴

    我尊重大院的決定。

18. 賴委員士葆

    兩位長官講得很清楚，就是12年，我們今天就定調，以12年為基準，廖召委提議以10年為基準，我們至少先定為12年，一點一點來談。

19. 再請教郝副主委，其實現在軍公教退休制度和勞工退休制度最大的差距就是從投保薪資上限來的，投保薪資上限是多少？

20. 郝副主任委員鳳鳴

    43,900。

21. 賴委員士葆

    這是造成退休金差距這麼大的最主要原因，對不對？

22. 郝副主任委員鳳鳴

    是。

23. 賴委員士葆

    可不可以把這個上限拿掉？或是再往上提高，比如說提高到6萬，有沒有可能？

24. 郝副主任委員鳳鳴

    雖然有可能，但是有一個非常重要的前提，就是我們必須把財務制度的公平性……

25. 賴委員士葆

    你這樣講我聽不懂，你講具體的，不要講文言文，也不要講形容詞，就講具體的牛肉，可不可以？

26. 郝副主任委員鳳鳴

    現在不行。

27. 賴委員士葆

    對，這就是答案。現在不行，什麼時候可以？

28. 郝副主任委員鳳鳴

    完成財務改善之後。

29. 賴委員士葆

    那是什麼時候？

30. 郝副主任委員鳳鳴

    在這個階段完成改革的下個階段。

31. 賴委員士葆

    你這樣講我還是聽不懂。

32. 43,900這個上限應該往上調，但是現階段可能調不了，重點就在這裡，對不對？

33. 郝副主任委員鳳鳴

    是。

34. 賴委員士葆

    繼續請教張部長，政府負擔和個人負擔是60比40，對不對？

35. 張部長哲琛

    對。

36. 賴委員士葆

    有沒有可能回到65比35？

37. 張部長哲琛

    實際上我們當時在構想的時候……

38. 賴委員士葆

    這部分的影響沒有很大，你何必找這些人麻煩呢？原來就是65比35嘛，對不對？

39. 張部長哲琛

    對。

40. 賴委員士葆

    對嘛！你何必這裡刮一點，那裡刮一點，搞得大家都很痛，有必要嗎？

41. 張部長哲琛

    當時之所以做調整……

42. 賴委員士葆

    部長，關中院長在任何場合都在講這件事，光是延退5年，就可以幫基金撐多久？

43. 張部長哲琛

    延退對基金來說，有最大的貢獻。

44. 賴委員士葆

    可以撐幾年？

45. 張部長哲琛

    延退只是延後支領，並不是可以讓基金多撐幾年，不過延退的效益非常非常大。

46. 賴委員士葆

    多大？

47. 張部長哲琛

    實際上只是遞延支付而已。

48. 賴委員士葆

    遞延支付就是遞延破產，破產問題就不會產生了，多好！

49. 張部長哲琛

    這些人的退休金還是照支，只是晚5年支付而已。

50. 賴委員士葆

    我知道，事實上也可以打折支付，人家要延退，你可以在他要領的時候打折支付。

51. 張部長哲琛

    我當時考量鼓勵延退，就是因為世界上有些國家已經將政府負擔對個人負擔的比例改為50比50，我們在第二階段和工人溝通，他們認為政府負擔太多，要我們做調整，幫政府省錢。

52. 賴委員士葆

    只有差一點點，非常少，現在改革大方向已經讓大家很不舒服了，你又何必讓大家更不舒服？我覺得這地方可以不用改。

53. 張部長哲琛

    我尊重大院審議的結果。

54. 賴委員士葆

    部長說尊重，各位要聽懂他的弦外之音，所謂「尊重」，意思就是「可以」，我這樣解讀對吧？

55. 張部長哲琛

    我們的法案已經送到大院來，對於大院審議的結果，我們當然一定尊重。

56. 賴委員士葆

    我再提出第三個問題，兩位都要回答，你們現在的方向是不是「繳多」、「領少」、「延退」？這種講法對不對？

57. 郝副主任委員鳳鳴

    不對。

58. 賴委員士葆

    好，我最喜歡聽這個。什麼地方不對？

59. 郝副主任委員鳳鳴

    勞保部分沒有延退。「繳多」、「領少」也不對，事實上應該是不要領那麼多，按照現在的規制領得多的部分就少領一點，而多繳一點的意思是說，如果以權利義務的平衡……

60. 賴委員士葆

    你這個話跟我講的「繳多」、「領少」有什麼不一樣？

61. 郝副主任委員鳳鳴

    不一樣在於跟現在的比較……

62. 賴委員士葆

    兩位長官，我告訴你們，這樣的邏輯是不通的，現在的勞工心裡想：「我現在繳10元，以後領8元，我又不是傻瓜，不要繳就好了，錢放在口袋裡還熱熱的，為什麼要做這種傻事？」你們要講清楚。我做球給你們，你們要說，雖然表面上繳多領少，但是實際上全部加起來還是領比較多，是不是這樣？

63. 郝副主任委員鳳鳴

    是。

64. 賴委員士葆

    部長，是不是這樣？

65. 張部長哲琛

    依照我們計算的結果，如果給付基數內涵從2倍降到1.6倍，繳的費用也會降到1.6倍，支領退休金也是按照1.6倍來計算，所以並沒有繳多，將來調高費率的時候當然會繳多。

66. 賴委員士葆

    繳多沒關係，但是相對也要領多，怎麼可以繳多領少呢？我的講法比較對，也比較有說服力，別人聽了才願意繳費。如果每個月繳得比較多，領得比較少，可是因為中華民國的健保制度讓活得比較久的人全部領到的錢還是比繳的多，那大家聽了也比較願意繳，這樣說對不對？

67. 郝副主任委員鳳鳴

    對。

68. 賴委員士葆

    張部長，我說的對不對？

69. 張部長哲琛

    從整體的觀點來看是對的，實際上餘命會越來越長，這是毫無疑問的。

70. 賴委員士葆

    你要去精算，我是做球給你。

71. 郝副主任委員鳳鳴

    報告委員，勞保部分有精算，保費比例和給付比例相比，領的錢有繳的錢5倍之多，為了維持這個制度，現在必須把領的部分降低一點。

72. 賴委員士葆

    也就是說，平均繳100元可領500元？

73. 郝副主任委員鳳鳴

    對。

74. 賴委員士葆

    所以並不是說改革就是「繳多」、「領少」、「延退」，大家一聽到這些話，就覺得乾脆不要繳好了，繳錢是傻瓜，其實勞保不錯，認真繳錢的話，每繳1元就可以賺5元，你們要這樣講，人家才聽得懂。

75. 還有，有人認為基金報酬率太低了，能不能再提高一點？

76. 張部長哲琛

    我個人看法是可以，依照我們推算的結果，報酬率應該是3%。

77. 賴委員士葆

    勞保是4%。

78. 張部長哲琛

    應該可以達到4%到5%。

79. 賴委員士葆

    有人建議提高到6%。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。