李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席不像許委員這麼有學問，所以現在專就年金的問題來請教各位，基本上，不管是那個年金改革版本，都應秉持兩項原則，一個是所謂社會公平正義，一個是希望年金能夠永續發展，對此，張部長的看法如何？

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。我同意。

4. 李委員俊俋

   郝副主任委員的看法呢？

5. 主席

   請勞委會郝副主任委員答復。

6. 郝副主任委員鳳鳴

   主席、各位委員。同意。

7. 李委員俊俋

   所以不管怎麼改，基本上就是按照這兩個原則，如果沒有符合這些原則，就不是一個好的年金改革制度，現在我們就來看看是否有做到所謂的社會公平正義，請教張部長，你們現在這個案子準備何時開始實施？

8. 張部長哲琛

   案子已經送到立法院，開始實施是105年，全部推動則是在106年。

9. 李委員俊俋

   郝副主委，勞保基金的案子若送來且審查通過，則何時開始實施？

10. 郝副主任委員鳳鳴

    應該是104年就可以開始實施。

11. 李委員俊俋

    為何你們有兩年的差距？

12. 張部長哲琛

    第一，法通過後，我們還有很多施行細則要訂定，所以有1年的緩衝期。第二，這就牽涉到信賴保護原則，所以要有一個過渡期間。

13. 李委員俊俋

    所以我們就來看這是否符合社會正義，軍公教的部分，法通過後因為還有很多施行細則要訂定，所以從106年開始全部推動；勞工的部分就不是如此，法通過後就是104年開始實施。

14. 郝副主任委員鳳鳴

    委員對不起！應該是103年……

15. 李委員俊俋

    換言之，兩者的差距就更大了。

16. 請教張部長，你們是否有一個過渡期間？過渡期間有多久？

17. 張部長哲琛

    有過渡期間，就是105年，就如李委員所言，這是要符合社會公平正義，且依據大法官會議第五二五號解釋，我們必須要訂有過渡期間。

18. 李委員俊俋

    請教郝副主委，勞工部分的過渡期間是多久？

19. 郝副主任委員鳳鳴

    視項目而定，如果是保險費率，按照法定就是……

20. 李委員俊俋

    提撥費率有過渡時間，但是其他就是法通過後就開始施行了？

21. 郝副主任委員鳳鳴

    就是一年增加12個月……

22. 李委員俊俋

    但從法通過後就開始施行？對不對？所以兩者的差距就出來了，軍公教可以等到105年、106年，為何勞工就是馬上開始呢？

23. 請教張部長，現在是否有所謂最低保障金制，就是所謂委任一等？

24. 張部長哲琛

    有所謂的下限。

25. 李委員俊俋

    這個下限是32,160元，對不對？

26. 請教郝副主委，你們有沒有所謂的下限？

27. 郝副主任委員鳳鳴

    勞保條例本身並沒有這樣一個規制，但有一個補救措施，就是……

28. 李委員俊俋

    如果沒有所謂的最低限制，則一個領3萬元薪資的勞工依你們的新制來計算的話，最後可以領到多少？

29. 郝副主任委員鳳鳴

    要看其年資有幾年。

30. 李委員俊俋

    如果是35年，則可以領到多少？

31. 郝副主任委員鳳鳴

    兩萬多一點。

32. 李委員俊俋

    方才張部長提到最低下限是32,160元，這跟勞工的相比，不是又有差距了？勞工真的是很可憐！每個月領3萬元，年資有35年，結果最後只拿回兩萬多元，人家委任一職等隨便也有3萬多可領，這樣不是有差別嗎？

33. 郝副主任委員鳳鳴

    這是第一層，第一層的部分只有16,000多，方才我講的數字是錯的，另外還有第二層。

34. 李委員俊俋

    這裡我要證明的是，其實勞工跟軍公教是有差別的，而這個差別是可以理解的，因為工作性質、起薪本來就不一樣。

35. 張部長哲琛

    繳付金額也不一樣。

36. 李委員俊俋

    但是對待的態度不能有差別，年金制度要改，大家就應共同實施，而不是軍公教有過渡時期，勞工就沒有；軍公教有最低下限，勞工則無，這樣一來就會愈差愈大，這才是現在軍公教及勞工所關心的問題，但差距愈來愈大並不符合本席一開始提到的社會公平正義，基本上，你們如果要處理問題，照理就應該符合社會公平正義。

37. 除了不符合社會公平正義以外，在看了你們的版本後，本席是愈來愈害怕，因為不只不符合社會公平正義，而且還製造了很多新的階級，請問張部長，你們的版本是不是分成3種人，一種是84年以前適用純舊制的退休人員，一種是84年以後仍在職的現職人員，他們有適用新制但也有適用舊制，最後一種就是105年以後的新進人員，是不是這3種？

38. 張部長哲琛

    是的。

39. 李委員俊俋

    對於新進人員，未來你們還規劃了多層年金的概念。

40. 張部長哲琛

    是的。

41. 李委員俊俋

    為何現職人員、新進人員、退休人員適用完全不同的制度？

42. 張部長哲琛

    李委員非常了解，重點是在84年，即84年以前及以後的退休制度有著很大的改變，本俸乘以2以及逆算表等都是84年所產生出來的。

43. 李委員俊俋

    所以應該藉由年金制度的改革，然後把這部分處理掉。

44. 張部長哲琛

    我們現在做的就是這個。

45. 李委員俊俋

    但無論是退休人員、現職人員或是新進人員，都應一併處理才對，為何要將其分成3類呢？

46. 張部長哲琛

    為何要有新進人員這一類是因為針對未來的新進人員要建立一套新的制度，就是要止血，否則以後潛藏性負債會愈來愈大。

47. 李委員俊俋

    所以才有所謂多層年金的概念，但實施多層年金制度之後，會不會被保險人繳了半天，但最後領不到？

48. 張部長哲琛

    不會！

49. 李委員俊俋

    你們說這個制度下去只能晚6年倒而已，所以是有可能繳了一大堆，但最後卻領不到，不是這樣子嗎？

50. 張部長哲琛

    最起碼55%是DB，這是不會動的，另外還有20%的DC。

51. 李委員俊俋

    據了解，同行業之間，其實也是有差別的，比方說教授、副教授、助理教授及一般教職人員的部分。

52. 張部長哲琛

    這是教育部主管業務。

53. 李委員俊俋

    就是教授乘於2、副教授乘於1.9、助理教授乘於1.8及一般國中小教職人員乘於1.6，為何同行業還有不同的差別？

54. 張部長哲琛

    在年金改革小組當中，考試院銓敘部的立場是希望大家能共同性的一致，但行政院教育部、國防部等，他們則是有職業性的差異，所以他們才有這樣的差別。

55. 李委員俊俋

    現在考試院把版本送來了，勞委會的版本據說明天行政院會將要通過，還有教育部版本、國防部版本，也是明天就會通過，但這裡面就產生了一個問題，就是方才本席說的，這並不符合社會公平正義，不但如此，你們還在裡面創造了不同的階級，這才是我們所擔心的，即有分成退休人員、現職人員及新進人員，也有分成教授、副教授、助理教授及一般教職人員，這可是創造愈來愈多的階級，就會製造社會愈多的混亂。

56. 最後，你們現在這個版本是否打算把公務人員退休法、公務人員撫卹法加在一起變成公務人員退休撫卹法？

57. 張部長哲琛

    是的。

58. 李委員俊俋

    為何不考慮把公務人員保險法一併加入呢？

59. 張部長哲琛

    這兩個是不同的制度。

60. 李委員俊俋

    部長可知為何不把保險法加進去嗎？因為保險法就牽涉到公保年金的問題，到最後算起來的所得替代率還是很高的，這樣你們就沒有辦法應付大家的質疑，因此，這兩部分拆開來後，乍看是退職金少了，可是公保年金的數目並沒有說出來，然最後加總起來，所得替代率還是80%以上。

61. 張部長哲琛

    這有兩個原因，第一，投保人員不一樣，像退撫基金的部分有包括軍人，但公保年金只有公務人員投保，並沒有包括軍人，第二，實際上公保年金化之後，我們並不會讓所得替代率超過80%。

62. 李委員俊俋

    其實問題出在因為職業別的不同，但因為沒有統一的認定標準，造成各自保護各自的，像教育部就要保護教職人員，軍方的就要保護軍人，而考試院就只能管公務人員，所以才會造成這麼大的紛擾，而且到最後就是採取不一的標準，甚至創造出很多新的階級，如此一來，年金制度不但無法符合社會公平正義，而且還創造出很多新的階級，而這才是你們最大問題之所在，因此，這個部分一定要細心的考慮，不是只在計算大概會有多少，換言之，數字的計算是沒有用的，要真正解決社會公平正義問題才是真正的落實年金制度。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。