呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想要請教郝副主委，再過幾天就是五一勞動節，每次一到五一勞動節這個時刻，我心裡就很難過，為什麼呢？請問現在五一勞動節有放假嗎？

2. 主席

   請勞委會郝副主任委員答復。

3. 郝副主任委員鳳鳴

   主席、各位委員。有，有放假。

4. 呂委員學樟

   誰放假？它是國定假日嗎？不是嘛！它並不是國定假日。我們可以看到，二二八是和平紀念日，二二八事件的被害人家屬每個人至少都可以領450萬至600萬，政府總共花了七十幾億，二二八不但是和平紀念日，而且是國定假日。目前國內有一千多萬的勞工，他們卻連放假的基本權益都沒有，全世界都非常認同勞動節，也都有在放假，甚至有的國家還可以放假10天，可是我們呢？竟然連一天都沒有！五一勞動節並不是國定假日，看到這樣的狀況，我們不禁要問，勞委會有為勞工據理力爭嗎？沒有！

5. 今天所要討論的是年金改革的問題，我看到勞保年金改革方案，心就涼了一半。我發現勞委會對勞工真的很不好，剛才郝副主委有提到勞工的樓地板條款所規定的金額才只有3,000元而已，你還說這是比照國民年金的額度，你知不知道現在國民年金已經是3,500元了？可見這樣的額度比國民年金還不如啊！請問張部長，公務員的樓地板條款所規定的金額是多少？

6. 主席

   請銓敘部張部長答復。

7. 張部長哲琛

   主席、各位委員。是三萬兩千多。

8. 呂委員學樟

   是32,160元對不對？

9. 張部長哲琛

   對。

10. 呂委員學樟

    那麼本席再請問郝副主委，勞工的屋頂條款所規定的金額是多少？

11. 郝副主任委員鳳鳴

    投保上限是43,900元。

12. 呂委員學樟

    請問張部長，公務員是多少？

13. 張部長哲琛

    可以領80%。

14. 呂委員學樟

    領最多的是多少錢？

15. 張部長哲琛

    這要看職等，如果是一個次長的話……

16. 呂委員學樟

    14職等可以領多少錢？

17. 張部長哲琛

    53,000元。

18. 呂委員學樟

    乘以二就是106,000元對不對？

19. 張部長哲琛

    對。

20. 呂委員學樟

    以80%來計算，就是可以領八萬多。

21. 張部長哲琛

    以目前的狀況來講，因為領八萬多還是比較高一點，所以我們把本俸降到……

22. 呂委員學樟

    為什麼勞工的樓地板條款所規定的金額是3,000元，甚至比國民年金還不如，而公務員卻可以領到32,160元？勞工的屋頂是43,900元，公務人員卻是八萬多元，這樣當然就會產生階級對立，勞委會有沒有站出來為勞工講話？沒有嘛！

23. 另外，在勞保年金改革方案當中，勞委會所提的基金運用績效目標是要達4%以上，請問去年的績效是多少？

24. 郝副主任委員鳳鳴

    6.15%。

25. 呂委員學樟

    為什麼你們要把績效訂得這麼低呢？你們沒有信心嗎？你們想要在這當中上下其手嗎？還是有其他的原因？你們要知道，光是差1%就可以延後四、五年的虧損。我們再和其他國家來比較一下，以加州公務人員的退休基金來看，它經營的績效是8.3%對不對？而台灣近10年的平均績效只有1.86%。以新加坡中央公基金委託淡馬錫控股公司操作的績效來講，在金融海嘯以前，它的績效高達10%，在金融海嘯以後，最少都還有14%。為什麼你們要把績效的目標訂得這麼低？本席真的想不通，為什麼你們要訂得這麼低？光是差1%就可以延後四、五年的虧損，如果按照勞委會的計算方式，116年就會破產，請問你們有沒有考量到少子化及其他方面的因素？像這些部分你們都沒有加以思考。

26. 剛才廖召委也有提到，目前營業稅法正在修正，包括錢可以從哪裡來、可以節省什麼錢、政府可以從哪裡增加一些收入等等，條文當中都已經寫得很清楚。請問你們基金運用的performance在哪裡？光是差1%就可以延後四、五年的虧損啊！為什麼要大張旗鼓的進行苛刻的改革，砍到最後只省下一百多億，你們的腦筋到底有沒有問題？大家都說你很聰明，但是你有沒有站出來看一看世界有多寬廣？改革只有這種砍人家福利的方法而已嗎？增加績效、增加performance可不可以？這樣不是更快嗎？而且有些法律也都提供這樣的條件。本席建議銓敘部和勞委會，針對你們所提出來的版本好好加以思考，把有利於開拓財源或節流的相關方案都找出來。

27. 請問部長，有關基金的經營績效，目前你覺得滿意嗎？

28. 張部長哲琛

    不滿意，剛才廖委員也有提到……

29. 呂委員學樟

    為什麼不滿意？不滿意的原因是什麼？

30. 張部長哲琛

    投資報酬率太低。

31. 呂委員學樟

    為什麼投資報酬率會太低？究竟是什麼原因造成的？請你說明一下好不好？

32. 張部長哲琛

    無論是勞保基金或退撫基金，它的整體結構在當初建置時，其實都有一些問題，因為全部都是由公務機關來掌理，如果是公務機關的話，就會受到很多限制。

33. 呂委員學樟

    包括勞退基金也一樣對不對？

34. 張部長哲琛

    也是一樣，都是公務員在操作，而不是……

35. 呂委員學樟

    行政機關的公務人員就是比較保守，對不對？他們著重的是防弊重於興利對不對？

36. 張部長哲琛

    我們不能說他們沒有專業，但真的是比較保守。

37. 我現在可以向呂委員報告有關精算的問題，目前是每3年檢討一次，為什麼要每3年檢討一次呢？主要是要把最新的狀況……

38. 呂委員學樟

    我現在不跟你談精算的問題，算來算去都是那些數字遊戲，實在沒有什麼意義。現在最重要的是在政策、體制上必須要有所改變，就像我那天提醒你的，第一，你們這兩個機關可不可以改成行政法人，讓一些專業的人員進來？人家新加坡都可以委託淡馬錫控股公司來經營國家主權基金。

39. 張部長哲琛

    在考試院的立場我們是建議，甚至樂觀其成。

40. 呂委員學樟

    現在是你們自縛手腳嘛！行政機關都要通過公務人員考試才能進來，大家都是公務人員，公務人員都是防弊重於興利，能不能想出這麼多方法？其實這是在做生意，你要追求performance就是要靠這個啦！不要花了這麼大的精神，搞得轟轟烈烈，最後才節省一百多億。其實只要performance能夠增加1%，就可以延後四、五年。

41. 張部長哲琛

    我們現在的精算結果……

42. 呂委員學樟

    你們都是見樹不見林嘛！

43. 張部長哲琛

    我可以跟主計總處商量，目前我們都是以投資報酬率3%去算，如果是4%、5%或6%怎麼辦？這些資料應該全部公開。

44. 呂委員學樟

    我建議張部長和郝副主委回去好好思考。這次年金改革你們兩位負責了最重要的任務，我希望你們能參考剛剛廖正井委員提出的方案，他的方案有些真的值得思考，因為這才比較符合公平正義。

45. 此外，針對績效的提升，我認為你們應該擬定一個辦法，並且來做專案報告，看要怎麼提升績效，需要立法院修法的，我們就來修法，該鬆綁的我們就來幫你們鬆綁，我覺得這才是正辦，不然永遠都在這個漩渦裡面，無法脫身。不要見樹不見林，這段時間我看了真的很難過，我知道你們也做得很辛苦，但是有績效嗎？沒辦法，因為大家都本位主義。我今天最難過的是勞委會，從頭到尾都沒有看到你們為一千多萬的勞工朋友據理力爭。張部長為退休的公教人員盡心盡力，該捍衛的就捍衛，你們有嗎？沒有。所以這點真的有必要好好檢討。希望你們能依照剛才廖委員提到的五個改革面向，好好再做一些思考，讓我們的年金改革真的是有效而且不會造成社會階級對立的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。