柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天一共來了11個部會，來了這麼多人，所提出來的版本，可以用「千呼萬喚始出來，猶抱琵琶半遮面」來形容。所有的改革都是假的；雖然有一些突破，但是我們看到今天來的都是次長級的，本席過去一再主張，這類的年金改革應該要成立特種委員會，部長級才會來開會，否則來的成員，不論你怎麼罵他，他也只能回答：是，是，回去反映。一點用也沒有，因為來的都不是有決定權的人。這是第一個問題。

2. 第二個問題在於各部會參加年金改革小組，不論是軍人、教師或公務員，每一個都在裡面爭取自己的權益，如何防止被改革時不要太痛，就是沒有人替勞工講話，雖然有勞委會，但是勞委會也不是勞工，未必能站在勞工的立場。剛剛有委員提到三把刀，刀刀見骨！其中一把是無形刀，大家都拿著這把刀在殺勞工。本席問你，這個時候改革困難，將來改革也有困難，請部長分析一下困難點可能在哪裡。

3. 主席

   請銓敘部張部長答復。

4. 張部長哲琛

   主席、各位委員。第一個困難的地方是希望大院能支持，我們必須踏出這第一步……

5. 柯委員建銘

   我告訴你，困難在於被改革人的反彈－其中最大困難就是公務人員的反彈，他們是國民黨的鐵票，一旦反彈，政權會動搖。這個會議繼續開下去，你仔細聽國民黨的委員說到最後都會變成反改革，你注意看！這是大政治！馬英九能否過這一關，本席不認為。所以我認為最大的反彈是公務員的反彈。

6. 張部長哲琛

   我們當然知道公務員反彈，實際上我們去跟他溝通，也把我們的方案提出來……

7. 柯委員建銘

   另外一個困難就是站在我前面的你，也就是行政院和考試院之間的戰鬥……

8. 張部長哲琛

   我們沒有戰鬥，只有合作。

9. 柯委員建銘

   不管是不是協調整合，大家關起門來分配利益，然後出去辦個什麼說明會，動員一些人來，大家也聽不懂你們在講什麼。談到實質利益，大家覺得這個東西有問題了，反彈就出來了。

10. 第三個困難在國民黨黨團。你不要以為國民黨黨團的這些人會支持你，光是去年的年終慰問金，雖然大公大義，道理十足，還是改革不了，他們又要重新再翻案。

11. 所以今天最大的問題不在於民進黨，民進黨主張推動改革，不論改革能夠到什麼程度，我們永遠是支持的。

12. 張部長哲琛

    柯委員提到的三點，重點即在於大院！

13. 柯委員建銘

    問題是在國民黨，不在民進黨，你怎麼還聽不懂？我們認為最大的困難是在馬英九，這個人有高度的變動性，沒有一個人可以跟他講話，一夕之間要轉成什麼樣子，沒有人可以控制。這幾個問題要去克服，何其困難！今天能夠排入這個案子，我們表示肯定，但是能否通過，不能隨便吹牛。為什麼今天我會說改革的最大困難在於你呢？我們之間的接觸不在少，江宜樺當副院長時要找民進黨談，後來我私下跟他聊，然後，你也不斷來我辦公室跟我談你們最近的版本做得怎樣。我講最近一個月的事情就好了，最近一個月我們兩個有接觸，但答案竟然完全不同，有一次最諷刺的是，上個月有天下午到我辦公室來要跟我報告，就有關於退休基金提撥率的問題，你說將來退撫基金提撥率要改成50%、50%的，我問真的做得到嗎？你說你們一定做得到，隔天報紙打開一看，變成60%、40%，奇怪，昨天才跟我說退撫基金提撥率絕對是50%、50%！部長，你騙我，說的跟隔天報紙登的完全不一樣，這是我親身經驗的。

14. 張部長哲琛

    我承認是事實，可是當時我跟柯委員提到有3個基本原則絕對不宜動。

15. 柯委員建銘

    為什麼這些困難你都沒有辦法克服？你跟我講的話跟隔天報紙登的完全不一樣，害我之前如獲至寶，去跟我們年金小組講說，國民黨真的要改成50%、50%。其次，對於新進人員所得替代率的問題，新進人員是採確定給付制兼確定提撥制，你拿給我們看的表格是寫30%、30%，那是兩個層次，最後卻變成40%、20%。這些都是你來辦公室跟我報告的，我聽了認為有理，國民黨真的要改，怎麼過幾天之後版本又不一樣了？所得替代率有關確定給付和提撥率的問題從30%、30%變成40%、20%，這是最近一個月改的，我們要如何相信你們改革的決心？包括你本身跟我報告，你能控制考試院的想法都完全被推翻，甚至跟我講的隔天就都不一樣。另外，有關於105年變成106年也是在一個月內改的，明眼人一看就知道是因為要避開總統選舉的關係。還有遺族撫慰金的問題，也是月退改為一次退，然後又回到月退。這個東西，不要說立法委員有什麼想法，當然版本進來以後還要協商，審查起來沒有那麼快，事實上，我不敢期待本會期會完成，因為單單這一個月裏面，你給我的訊息都是有書面的，卻也完全不一樣了。

16. 張部長哲琛

    沒有完全不一樣。

17. 柯委員建銘

    行政院和考試院之間的矛盾都沒有辦法解決，遑論要安撫這些公務人員、說服這些國民黨的立法委員，這些人將來都要參選，都有選票壓力，都是說一套、做一套的，到時候都不一樣了，還有馬英九這個人的變數，這是我們國家的問題。以上我講的4點都是最近一個月你跟我談的，算起來能少129億，今天你提出來的是82.6億，對不對？

18. 張部長哲琛

    對。

19. 柯委員建銘

    就是少了四十幾億，單單公務人員這部分50年就少了兩千億了，這個財務結構的問題若沒有澈底面對，那麼你們今天所弄的方式就是挖東牆、補西牆，完全沒有核心價值和意義的存在，所以你說能延後6年破產就是這樣，82.6億能延後6年破產，你們改這部分只能延後6年破產而已，並沒有辦法解決問題，所以這是在玩騙術。

20. 張部長哲琛

    柯委員，可否讓我講一分鐘？

21. 柯委員建銘

    你跟我說的等一下可能又不一樣了。我現在講我的看法，既然要改革，我不認為要什麼防退休潮、緩衝期，除了90制以外，要改革就一次到位，你們沒有一次到位，然後設計106年、110年有不同的計算方式，包括退休金的基準，以10年或15年漸進式地採計，包括基數內涵也是一樣，1.6、1.7，都是要拖幾年以後，你們擬定這些的理由都是要防止退休潮嘛。

22. 張部長哲琛

    兩個原因，第一個，基於信賴保護原則，一定要有緩衝機制，……

23. 柯委員建銘

    85制到90制可能要有緩衝，其他應該一次到位，你們應該一次面對，你們這樣改來改去，1.6、1.7，106年、110年等，到立法院大家都會殺價，搞了半天，完全都沒有用了，你們要勇敢面對。

24. 張部長哲琛

    剛剛你提醒我很多有關改革的阻力，我目前就是要化解改革阻力。

25. 柯委員建銘

    你就是改革阻力。

26. 張部長哲琛

    第一個，信賴保護原則，第二個緩和漸進，如果我們能踏出去，就是非常不容易的事情了。

27. 柯委員建銘

    如果你不敢堅持，你就是阻力，還有個阻力是國民黨，你要小心，國民黨內部開會講的言論，如果播放到外面，都不可以聽，每一個都反改革。公務員都得罪完，政權就會結束？其實不要這一套，馬總統英九、國民黨政權也快結束了，奄奄一息、氣若游絲，你們要勇敢面對改革。另外，談到一致性的問題，對於新、舊退休制及未來的有不同的計算方式，將來辦公室裏面有新進人員，也有舊的，這個東西新的人怎麼服呢？你們弄的是未來的新進人員，砍未來當公務人員的福利，照你們這種方式他們的所得替代率可以砍到55%。

28. 張部長哲琛

    維持到65%……

29. 柯委員建銘

    40%加15%是55%嘛，那個20%是自己提撥的嘛。

30. 張部長哲琛

    ……再加，可以到75%。

31. 柯委員建銘

    未來新進公務人員所得替代率既然可以如此之低，為什麼包括新制、舊制這些人的不可以砍？你們這東西不通嘛。你說會延後30年破產，事實上，未來的新進人員30年以後才會開始領，所以是犧牲這些人的利益來抵這一塊嘛，因此這種設計是挖東牆來補西牆，問題就在於此，所有財務結構的試算都沒有面對問題，要改革，就要一次到位，所得替代率多少要訂清楚，大家都要一樣，包括舊制的也要處理，這樣才是改革。大家在裏面「喬」，所有的部會全都在「喬」自己的利益，這樣回去如何面對老師、軍人？就是犧牲勞工，因為勞工是聲音最小的。我們主張所得替代率要一次改革到70%，把勞工和公務人員的差距拉低，你們要真正面對問題，不管新制、舊制，所有人員都要一次到位，這才是重點。

32. 張部長哲琛

    舊制、新制所得替代率都是8成。

33. 柯委員建銘

    有關上會期年終慰問金的問題，你要弄清楚，現職所有的福利措施一退休就全部不要了，沒有法源的部分都不要了。人事長，你注意聽，我們上次朝野協商時一直在強調這一點，現職的所有福利措施假如沒有法源，你們要法制化，要一一面對所有問題。當然對於改革，我們也拭目以待，但不是只犧牲未來新進人員那個世代的利益來補現在的空，即使如此，也沒有辦法補，也是會破產，只是延後破產而已，而就勞工權益問題，剛才吳委員宜臻也講了很多，三刀見骨！事實上，無形的刀就是對勞工開刀，就是如此而已。

34. 張部長哲琛

    事實上，延後破產就是這次改革最大的目的。

35. 柯委員建銘

    部長，本席常常想要好好跟你討論，但是我現在開始覺得寒心了，因為今天所講的話，明天報紙報導出來可能又會變得不一樣，反正你這個部長就是幹假的啦！

36. 張部長哲琛

    沒有，當時是分兩階段研修……

37. 柯委員建銘

    雖然困難重重，但還是希望部長能夠拿出魄力來好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。