賴士葆於司法及法制委員會會議

1. 賴委員士葆

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖召委對你讚譽有加。

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。真的不敢當。

4. 賴委員士葆

   他讚美你的話，我統統都同意，也加倍背書。

5. 張部長哲琛

   我們兩個以前都在政大教書。

6. 賴委員士葆

   你以前在行政院當過政務官，所以到考試院也沒什麼了不起，都是政務官，但你頭腦清楚，而且知道民意、知道溝通。我講這個，言下有很多意思，大家仔細品一品，行政院長官也要聽一聽。

7. 張部長哲琛

   這是我本分應該做的。

8. 賴委員士葆

   現在黨團成立一個年金改革小組，召集人就是廖正井委員，他提出的訴求已經都和你們達成共識，我希望能夠對外講清楚。其實我們都在幫政府解決問題，大家都非常了解，這個如果不改，不要說子孫領不到，連自己下半輩子都領不到了，這個我們都非常清楚。我們說黨團有初步共識，但還有軍公教打電話罵我，你就知道反彈聲音有多大，不過，對的事情就該做，黨團成員都希望是漸進式改革到一個目標，也就是漸進式地讓所得替代率到8成是不是？

9. 張部長哲琛

   因為涉及計算基準、內涵，以及18%。

10. 賴委員士葆

    對，就是計算基礎、計算內容，加上18%等等，都是漸進式到一個目標，而那個目標大概就是8成。其實，軍公教先進們理性看這個問題，現在初步達到的一點點小共識，要仔細讀清楚，政府這麼用心是為了大家的下半輩子有得領，不是為了子孫，而是為了自己的下半輩子，大家真的要理性看待這件事。

11. 張部長哲琛

    昨天很多公務人員協會代表來我辦公室溝通，實際上我們聊了很多次，大家其實都很了解。

12. 賴委員士葆

    我們知道這是一個題目，然後大家爭相表態，這都可以了解。

13. 張部長哲琛

    要漸進式改革，但這是信賴保護原則。

14. 賴委員士葆

    可是，我希望你要對外講清楚，就是漸進式符合信賴保護原則。

15. 張部長哲琛

    溫和漸進的改革方式。

16. 賴委員士葆

    溫和漸進達到改革的理想。

17. 張部長哲琛

    我希望這個法案能夠通過，這對未來子孫有幫助。

18. 賴委員士葆

    這個大方向，我也肯定。但我們還是要提出挑戰，行政部門對你最大挑戰就是，你答應廖委員6%？

19. 張部長哲琛

    我沒有答應6%，是委員會作的附帶決議。

20. 賴委員士葆

    你答應6%，但行政部門說做不到，過去幾年的五點多也是吹牛，績效只有二點多，是不是？

21. 張部長哲琛

    最近10年是二點多沒錯。

22. 賴委員士葆

    自你上任到現在是多少？

23. 張部長哲琛

    我上任到現在是5.8%。

24. 賴委員士葆

    經建會的數字沒有這麼多，只有二點多。

25. 張部長哲琛

    2008年不是我在位的時候，我是98年、99年、100年及101年。

26. 賴委員士葆

    2009年是多少？

27. 張部長哲琛

    19%。

28. 賴委員士葆

    2010年呢？

29. 張部長哲琛

    3%。

30. 賴委員士葆

    2011年呢？

31. 張部長哲琛

    -5%，去年是6.2%。

32. 賴委員士葆

    平均多少？

33. 張部長哲琛

    5.8%。

34. 賴委員士葆

    你要跟經建會講清楚，經建會提供的數字就打你槍，經建會說只有二點多，你卻說五點多，差那麼多。

35. 張部長哲琛

    97年不應該算在我頭上吧！我想大家都能了解，而且今年1到4月操作績效是最好的。

36. 賴委員士葆

    是多少？

37. 張部長哲琛

    現在報酬率應該是3.5%以上，最好的基金報酬率是12%。

38. 賴委員士葆

    勞委會打死都說不可能做到，勞保基金最多只有4%，差那麼多，你要不要教他們怎麼操作？你們一樣是政府機構，我們乾脆建議勞保基金也給你們管好了。

39. 張部長哲琛

    我在委員會也提到，一定要支持我們，一定要改善。

40. 賴委員士葆

    我們就支持你，6%。

41. 張部長哲琛

    這是貴委員會所做的決議，不是我，當時我說可以朝6%這個方向去努力，當做我努力的目標，而且這是看長不看短的。

42. 賴委員士葆

    目標是6%，你guarantee多少？5%嗎？反正就是guarantee，真的賺到那麼多，我們也不會要你充公，你就拍胸脯保證，只要有你在，達到5%絕對沒問題，可以嗎？

43. 張部長哲琛

    我盡我的力量去做。

44. 賴委員士葆

    最少是5%，但要坐5望6，向前邁進。

45. 張部長哲琛

    貴委員會作出的決議已經以6%為目標，那就已經包括5%了，對不對？

46. 賴委員士葆

    部長，你的基金是兩兆七千多億……

47. 張部長哲琛

    基金只有五千多億。

48. 賴委員士葆

    還有其他的。

49. 張部長哲琛

    公務人員退撫基金是五千二百多億，這和基金規模有關係。憑良心說，勞保、勞退……

50. 賴委員士葆

    勞保基金5,000億。

51. 張部長哲琛

    勞保基金5,000億，新、舊制勞退基金則有1.2兆，這麼龐大的數字，投資效益要達到6%，確實比較困難一點。

52. 賴委員士葆

    他們說不可能做，認為你吹牛。

53. 張部長哲琛

    我的基金規模比較小。

54. 賴委員士葆

    我們要求行政部門，但是他們說做不到。老實說，這個差很多，因為你有前提，很多條件可以跟委員們協調，勞保的困難在於無論如何都達不到這個數字，最多只能達到4%，為了提高基金的績效，你是否贊成由委員提案要求相關單位整合所有基金？其實財政部也提出類似的概念。

55. 張部長哲琛

    我對公務人員退撫基金的組織型態、基金方式有自己的看法，認為公務人員退撫基金不應由政府機關、公務人員操作。

56. 賴委員士葆

    那是第二個問題，行政法人化，對不對？

57. 張部長哲琛

    行政法人化是必要走的。

58. 賴委員士葆

    一定要走的？你們推出來沒有？

59. 張部長哲琛

    還沒有。

60. 賴委員士葆

    趕快推啊！不能隨便講講。

61. 張部長哲琛

    當時年金改革小組有跟行政院討論。

62. 賴委員士葆

    你同不同意把軍、公、教、勞、國五大基金整合起來，集中操作？

63. 張部長哲琛

    基本上，一定要尊重行政院的意見。

64. 賴委員士葆

    你個人的看法呢？

65. 張部長哲琛

    我個人的意見是，成立一個公法人，由公法人代為操作。

66. 賴委員士葆

    要不要整合五大基金？

67. 張部長哲琛

    整合以後，基金規模變大，運用的靈活度、績效……

68. 賴委員士葆

    當然比較好。現在整個社會呈現的畫面是：勞保快要倒了，軍保快倒了，教保快倒了，沒有改會倒；所以要趕快改，請大家少領一點，原來可以領到的金額，現在少領一點，就類似繳稅一樣。對此，人民的感受是，每次政府有難的時候，老是找受薪階級開刀，老是讓受薪階級承擔，這次能不能讓那些用錢賺錢的人也來負擔一點？廖委員正井主張提高金融營業稅，雖然目前全世界只有台灣和中國大陸課徵金融營業稅，但銀行業去年賺了2,500億，前年賺了2,000億，亞洲金融風暴時，政府拿了好幾兆出來救他們，現在我們只要再提高1%的金融營業稅就可以，全世界實施兩稅合一的國家沒有這麼多，其實都是為有錢人節稅，何況我們的營所稅已降至全世界最低的17%，這些都是落入有錢人、大老闆的口袋，當政府面臨困難的時候，他們能不能幫忙國家為年金貢獻一點心力？我覺得針對兩稅合一部分做若干修正是很有創意的想法，部長也是財經專家，請問你的看法如何？

69. 張部長哲琛

    這不是我主管的範圍。

70. 賴委員士葆

    請你用教授的角度發表一下看法。

71. 張部長哲琛

    我還是要尊重行政院的意見，不宜在此表達個人的意見。

72. 賴委員士葆

    我的話有沒有道理？

73. 張部長哲琛

    我覺得有道理。

74. 賴委員士葆

    太有道理了，政府每次有困難都找受薪階級幫忙，那些用錢賺錢的人在哪裡？現在的情形是，他們完全不用負擔，所有問題都由納稅人負責，可否請他們幫一點忙？

75. 張部長哲琛

    其實這次改革不是要受薪階級幫忙。

76. 賴委員士葆

    結果卻是如此。

77. 張部長哲琛

    最主要的是，現在的退休制度不合理，退休之後的所得和在職期間的所得差距太小了，這是我們這次提出改革的主要原因，換句話說，我們這次要改的是退撫制度。

78. 賴委員士葆

    把退休後所得替代率超過100%的部分改掉，天經地義，天公地道，但若針對弱勢的勞工、一個月只領1、2萬退休金的低階軍人進行改革，則沒有太大的正當性。有關勞保條例，由政府負最終責任，一出手至少200億，請問政府有沒有告訴我們錢從哪裡來？沒有，政府公然違法啊！200億怎麼來？根據財劃法第三十八條之一，這就是增加支出，增加支出一定要講錢從哪裡來，但是政府並沒有講，難道錢會憑空掉下來？這是不負責任的，一定要講清楚，其實立法委員是在幫助行政部門。為什麼我們肯定你？因為你能抓住立法委員的痛，這點行政部門需要跟你學習。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。