李貴敏於司法及法制委員會會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革的最終目的，尤其是與部長相關的公務人員的年金改革，最重要的是確保公務人員為國家犧牲奉獻之後，當他們老年時可以經濟無虞。

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。是的。

4. 李委員貴敏

   也因為我們對公務人員的照顧，而能夠把最優秀的人才拉進公務體系，如果我們要由行政部門主導國家的經濟發展，在此情況之下，我們就需要第一流的人才進入公務體系服務。本席在以前的質詢中也提及，如果我們無法把第一流的人才拉進公務體系，那麼政府就應該採取無為，讓民間來推動國家經濟發展。我記得上次部長在回答本席的時候提及，我們當然還是要把第一流的人才拉進公務體系。部長，我們看到新加坡的經濟發展非常迅速，他們的公務人員待遇非常優渥，這與臺灣的情形是完全不相等的。如果今天我們不能讓第一流的人才進入公務體系，而讓三流的人才來領導國家的經濟發展，它會有可為嗎？

5. 張部長哲琛

   昨天早上我會見韓國的前行政安全部部長，他在日前剛退休，他告訴我韓國的作法。在他任內，韓國開放30%公務員的員額從民間企業引進人才，他認為開放30%的名額還不夠，應該要提高到50%。我聽完他的說法感到非常的敬佩，而且非常的驚訝。事實上，從學校畢業之後能通過高普考考試的都是優秀人才，不過，我們都知道在公務機關工作做久了，確實會比較僵化，我們希望從民間企業引進人才至公務機關服務，如此對於現有公務機關人員的思維可能會有很大的衝擊，這是非常好的作法，所以我贊成這種作法。

6. 李委員貴敏

   部長，如果去砍成齊頭式的平等，在此情況之下，為什麼這些優秀的年輕人要來公務體系，而不到民間企業呢？我看不到其中的誘因為何。一般年紀大的人通常都事業有成，你可以跟他說：你能夠為國家做事情，錢不是最重要的。我想這是有可能的。但是，對一位剛出社會的年輕人而言，你要求他要有這麼大的志願，要他不管自己的家庭、也不管小孩，就全心全力地為國家奉獻，這是不可能的事情。

7. 張部長哲琛

   事實上，這次公務人員年金制度改革已做若干的調整，不過說實在的，這在調整以後，所得替代率還算是在比較合理的……

8. 李委員貴敏

   我對此有不同的看法。我看了一下你們提出來的版本，不過，在提出之前我還是要肯定部長，因為在幾個單位裡面，其他單位可能就會拖延，而銓敘部最負責，你們都會針對本席所提出的問題進行回答。因為我們的目的就是希望讓年金改革做得更好，我們不是在沒有任何base的情況之下要去indoors。今天我們只談論新進人員的部分，我們要如何讓優秀人才進入公部門？你必須告訴他，他進入公部門奉獻心力之後，將來他的經濟可以無虞。我們看看新進人員的年金，在改革之後，銓敘部提出三層年金制度，第一層確定給付公保年金所得替代率訂為15%、第二層確定給付制退休金所得替代率訂為40%、第三層確定提撥制退休金所得替代率訂為20%。同樣地，銓敘部在年金改革計畫中提及，你們在第二層確定給付制退休金不是採用專戶，第三層確定提撥制退休金則改用個人的帳戶，對不對？

9. 張部長哲琛

   對。

10. 李委員貴敏

    依照銓敘部的計畫，你們要將第二層確定給付制退休金納入退撫基金之中，以延緩退撫基金的財務缺失。對不對？

11. 張部長哲琛

    對。

12. 李委員貴敏

    我要問部長的是，在所得替代率中第一層加上第三層，也不過……

13. 張部長哲琛

    55%。

14. 李委員貴敏

    第二層占了40%，這在比例上是占了很重要的部分。對不對？

15. 張部長哲琛

    對。

16. 李委員貴敏

    依照銓敘部退撫基金財務報告顯示，在112年退撫基金將發生收支不平衡的情況，並將在125年用罄。請問部長，針對第二層占了40%的部分，如果在105年進入公部門服務的新進人員，銓敘部要求他們要提撥，他們也依照銓敘部所提出的第二層年金制度做了提撥，但是退撫基金將在125年用罄，如此一來，他們在第二層確定給付制退休金所得替代率的40%就不見了，你們這樣的制度能夠引進新進的人員嗎？部長，你懂我的意思嗎？

17. 張部長哲琛

    我懂你的意思。

18. 李委員貴敏

    事實上，我們所談應該包括新進人員、現職人員及退休人員，囿於時間的關係，今日會議我們只談論新進人員。我擔心的一件事情就是，我們優質的年輕人要不要進入公務體系？依你所提出的年金改革，之後新進人員要提撥6%至12%，對不對？

19. 張部長哲琛

    對。

20. 李委員貴敏

    你們還提到最後15年的平均本俸，我們先不談這部分的細節，重要的是人家提撥6%至12%，你把這部分的錢擺到退撫基金裡面，而不擺到他的專戶，然後你又說退撫基金在125年將會破產，請問部長，這些新進人員的40%的所得替代率沒有著落，他們等於只有付出，卻沒有一點可取回的保障，為什麼這些優秀的新進公務員不到民間企業服務？事實上，如果他們到民間企業服務，還算是對臺灣好的，他們為什麼不出走到對岸、亞洲地區或別的國家去工作？我們辛辛苦苦地培育這麼多的人才全部往國外送，結果卻是在培植國外的競爭力。銓敘部要如何確保我們答應這些新進人員的保障，而且這些保障是可以落實的？

21. 張部長哲琛

    對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，依照我們目前的設計，第一層與第二層的年金相加確定給付比率為55%。事實上，我與李委員曾經私下溝通過，如果個人在第三層不願意提撥，政府還是會幫他提撥2%，而由政府幫他提撥的2%是相當於所得替代率的5%。所以整個加起來，我們可以確定他能支領到退休金之所得替代率為60%。

22. 李委員貴敏

    部長，這樣子還是不太對，因為我覺得……

23. 張部長哲琛

    這確定是60%。

24. 李委員貴敏

    部長，我覺得這有點在欺騙，為什麼？因為你在第三層給了他2%，對不對？

25. 張部長哲琛

    對，縱使他不願意提撥，我們也會給他2%。

26. 李委員貴敏

    問題在於第二層，人家已經提撥了，然而所提撥的錢卻是沒有保障的。要不然你們就全部採用個人專戶，就算他提撥的錢無法經由投資回饋給他，至少你要讓他所提撥的錢屬於他，你不能把他提撥的錢也用掉啊！

27. 張部長哲琛

    事實上，我們提撥的錢還是統合運用。

28. 李委員貴敏

    我所擔心的問題是，你們將錢統合運用，這還沒有關係，但是，這是人家的錢，你們不能把錢拿去付給別人。你懂我的意思嗎？

29. 張部長哲琛

    我知道。

30. 李委員貴敏

    部長，其實我已經計算過了，就算在第三層政府給了他2%，而且政府也相對提撥滿3%，總共是5%。事實上，這比起你們要求人家提撥的6%至12%，你還騙了人家1%呢！簡單說，現在你們要求人家把錢繳到退撫基金來，你可以運用，而你不但不付人家利息，你還要人家虧1%。可以這樣做嗎？不行吧！銀行借錢好歹也有算利息，如果你們沒有算利息，你現在又講2%加3%，那不就等於5%？但在實施年金改革之後，依照你們的改革計畫，在第二層要求人家撥提6%至12%，對不對？

31. 張部長哲琛

    對。

32. 李委員貴敏

    我現在以簡單的數學式計算，因為人家撥提6%至12%，這是繳到退撫基金裡面去，依照你們改革計畫，你們需要這筆錢去彌補基金的部分，以延緩退撫基金破產的時間。根據部長方才的解釋是，這沒有關係，第二層占了40%的替代率，就算將來沒有這40%，我就給你第三層的部分，事實上並沒有第三層。依照你們的計畫，相對提撥最多也只到3%，本來就有2%，我們把2%加3%，那就是只有5%。但我們講第二層最低為6%，而你現在還騙人家，要用第三層去彌補第二層的部分，事實上，人家在第二層繳給你最低的是6%，而你給人家最高的celing只是5%，這樣怎麼對呢？

33. 主席

    請銓敘部退撫司呂司長說明。

34. 呂司長明泰

    主席、各位委員。委員擔心的是將來新進同仁的40%的部分會不見，其實這個問題並不會發生。

35. 李委員貴敏

    會啊！因為這是你們的報告，我先告訴你為什麼會，如此溝通才會有共識。

36. 你在報告中提及，退撫基金將在125年用罄，對不對？

37. 呂司長明泰

    那是指現有的基金，將來新進同仁的部分即便是一起用，可是，它的帳務是分開的。

38. 李委員貴敏

    可是，你的第二層並沒有分開。

39. 呂司長明泰

    我們只是將退撫基金集中運用，帳務則是分開處理。

40. 李委員貴敏

    囿於時間的關係，我要趕快詢問下一個問題。請問，政府的錢從哪裡來？因為召委提了一個案子要籌措財源，我詳閱相關報告的資料，依100年度決算應該要補45.5億，而你們還沒有補，對不對？依102年度的預算，應該要有36.4億，這也還沒有補，所以光是從100年至102年總加的金額，再加上審計部100年度的決算，政府財政短差631億，然後，我們在年金改革裡面也說政府要分擔責任。請問部長，光是100年度的631億再加上101年及102年的部分，相關財源要從何而來？光就100年度而言就相差631億元，召委想了半天，從銀行的部分補過來……

41. 張部長哲琛

    實際上沒有到631億元，主要是視近3年的經營績效如果低於臺灣銀行一年期定存且不到2%的話，那就由政府補足，所以目前相差的金額只有36億元，這36億元在……

42. 李委員貴敏

    這631億不是講基金短差的部分，而是講政府整個缺錢的情況，你們的人員應該比我清楚這個數據。

43. 張部長哲琛

    政府差短的部分我就不曉得……

44. 李委員貴敏

    我要問的問題是，這部分的財源從哪裡來？

45. 張部長哲琛

    政府會編列預算。事實上，政府在今（102）年與明（101）年都編了7.4億，並分五年補足，這部分他們已經答應了，我們也都收到了……

46. 李委員貴敏

    囿於時間的關係，我準備了很多的問題，現在只問不到三分之一，所以我就趕快把問題問完就好了。我在第二次質詢時提到，當你們把保費費率提高的情況之下，政府所負擔的部分也會相對提高，即便你這次做修正時把它從65%降至60%，我們幫你做了計算，按照你的報告，如果費率採用15%做計算，政府將增加負擔99.4億元；如果費率調到18%，政府將增加負擔198.8億元；另外，我們再看一下勞保的情形，在勞保的部分，政府在125年單純就勞保基金所增加的負擔將達到706億元，以這樣的數學式來做計算的情況之下，我看不出來現今我們所做的年金改革可以達到解決目的，我拜託部長提出相關數據。我要再重複的是，這也是在公聽會中有許多位公務人員提出來的，為什麼要讓社會大眾認為公務人員是多領錢？為什麼不採用實質薪資，而一定要採用本俸乘以兩倍的方式計算？你們要讓他們能夠回復名譽，事實上，本俸並不等同於實質薪資。

47. 張部長哲琛

    問題出在84年公布的公務員退休法就是採用本俸乘以兩倍的方式……

48. 李委員貴敏

    但是，你們在計算的時候不需要依照公務員服務法的規定，公務員的退休金計算方式就應該按照他們的實質薪資。如果公務員服務法對你造成如此大的困擾，最簡單的作法就是修法，是不是？

49. 張部長哲琛

    是的。

50. 李委員貴敏

    謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。