呂學樟於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長是第一次到司法及法制委員會來，對不對？

2. 主席

   請教育部蔣部長說明。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。以前為了一些組織譬如青年署或是相關的部分，我來過這個會議室，不過那是很久以前的事了。

4. 呂委員學樟

   你到教育部多久了？

5. 蔣部長偉寧

   我到教育部一年三個多月。

6. 呂委員學樟

   司法及法制委員會對你來說，應該是比較陌生的一個委員會。

7. 蔣部長偉寧

   是，我相對比較少來，不過我知道委員會的一些發展，還是有些關係。

8. 呂委員學樟

   司法及法制委員會最重要是針對總統府、考試院、監察院、立法院、行政院還有部管部會，包括研考會、人事行政總處這些單位的預算來做審查，國家所有的官制官規和組織員額都是在司法及法制委員會。

9. 蔣部長偉寧

   這個委員會非常重要，關係到國家整個法制的發展。

10. 呂委員學樟

    今天和教育委員會的聯席審查由我們主審，因為這牽涉到官制官規和組織員額的相關問題，司法及法制委員會最重要是審一些上位法，我們會非常嚴謹的看待每一個問題，今天委員的發言有很多重點，這也是將來我們在修法中要注意的地方。

11. 蔣部長偉寧

    是。

12. 呂委員學樟

    今天對於學校教職員退休撫卹條例的審查有兩個重點，第一個重點是關於雙薪的部分，這不但牽涉到工作權也牽涉到憲政，所以我們要很慎重的處理。公立學校老師退休後轉任私校領雙薪的問題確實有必要檢討，也必須釐清公務員以及公立學校退休老師在月退俸和私校薪水間的抉擇和銜接的制度問題，目前有2,548位軍公教退休人員在領月退和現職的薪水，今天本委員會在審查公立學校學校教職員退休撫卹條例草案，這個部分有沒有放進來？

13. 蔣部長偉寧

    我們現在有一些相關的處理，譬如他到私校，在32.5%提撥的這一塊，有一部分是在今天的第二案，至於第一案的退休撫卹條例其實是讓大家做意見的交換，委員提到的部分並不在我們今天送進來的條文裡面。

14. 呂委員學樟

    事實上本席是支持部長剛才的說法。

15. 蔣部長偉寧

    謝謝。

16. 呂委員學樟

    第一個，我們要工作權……

17. 蔣部長偉寧

    充分尊重工作權，應該全面尊重。

18. 呂委員學樟

    因為涉及憲法，所以我們要予以尊重，第二個，以前設計的制度都是恩給制，現在的退撫制度都是儲金制。

19. 蔣部長偉寧

    對，比較提撥的。

20. 呂委員學樟

    而且是往儲金制的方向在走，所以繳得多，領得多，我認為是理所當然，但是你們那個負擔的比例，如果依照目前調整的內涵來看，現職人員的提撥比例將逐年調高，上限是不是18%？

21. 蔣部長偉寧

    對，18%，提撥分攤的部分。

22. 呂委員學樟

    政府和個人的分擔比例從65：35調整為60：40，說實在的，這已經繳得多了，為什麼還需要降低採計的基礎，從本俸2倍降為1.6到1.7倍，變成繳得多，領得少？再加上大專以上教授的基數2倍不調，副教授降為1.9倍，助理教授變為1.8倍，其他的教育人員降到1.6到1.7倍，造成高中、國中小的教師要繳一樣多的錢，但退休以後卻領得少的現象，為什麼是這樣？是實質所得替代率的問題嗎？這樣的改革會引起高中或國中小老師的不滿，教育部認為這是公平的嗎？教育部應該要正視這個問題，不要造成越改越不公平的現象。

23. 蔣部長偉寧

    是。

24. 呂委員學樟

    而且教授為什麼要2.0，其他的變1.6、1.7？這有沒有違反公平原則，造成階級對立？我們當時為什麼會設計本俸乘以2？我想銓敘部應該很清楚，當時有鑑於之前的退撫制度把主管加給和專業加給都加進去，導致很多學校的老師要退休了就去爭取當主管，結果造成這樣的落差，為了解決這個問題，我們才設計為本俸乘以2，當時是這樣的情況。現在你把本俸乘以2分階級的來調整，當然會引起大家的不滿，本席認為健全退撫和年金制度的財務問題才是我們第一考量，而不是將公教人員拉得和勞工齊頭。我們如何繳得多領得多，也就是提撥的比率調高，負擔的比例變多，相對將來領回的不要說變多，至少不要比現在少，應該是這樣來看，畢竟這是自己繳的錢，退撫基金的財政是自給自足的。

25. 有人說公務人員或軍教人員將來會受到少子化的影響，這和少子化一點關係都沒有，我講坦白的，公務人員是一個蘿蔔一個坑，我就是要進用這麼多人，既然人是一樣的，繳的錢當然是一樣的，怎麼會有差別？當然沒有，所以不要搞混了。過去是因為要填政府其他的財政黑洞，這是一碼歸一碼的事情，如果依照教育部和銓敘部的規劃，以你們目前的方案會更加的造成世代不公，弄個三層年金給新進人員，問題是誰會去服務40年？教授如果從30歲算起，40年是70歲，對不對？那第二層就繼續送給前輩去領，等於把過去遺留下來的爛攤子讓現在的新進公務人員或公教人員替過去的退休人員來分擔，甚至是當年金制度的火山孝子，不是這樣嗎？針對政府的財政問題，我們應該要去全面考量賦稅的公平性，而不是轉嫁到年金的身上，本席認為我們應該好好做一個思考。今天我也滿認同部長所說，因為我們大聲疾呼國中小老師包括幼稚園的老師不能和現在的退休年齡延後改為九○制來一體適用，所以教育部從善如流，目前把國中小老師和幼稚園老師降到八五制，對不對？

26. 蔣部長偉寧

    對，逐年到八五制。

27. 呂委員學樟

    你們是逐年？

28. 蔣部長偉寧

    是。

29. 呂委員學樟

    我覺得應該要一次到位。

30. 蔣部長偉寧

    現在這個設計是每一年往上加。

31. 呂委員學樟

    因為我們前年的改革方案本來就規劃從七五制改為八五制，現在的改革對國中小老師來說只是維持過去改革的方案而已，不是這樣嗎？是嘛！如果我們還是不去確定要八五制、八二制、八三制甚至是八○制的話，因為性質不一樣，到時就會變成是阿嬤帶孫，隔代教養，那小朋友蹦蹦跳跳的，現在有注意到這個問題，但還是堅持在八五制，能不能再降一點？畢竟它的屬性和對象不一樣，所以本席建議在研修退休年齡和延緩各項退休基金破產危機的同時，我們應該要將各項性質特殊的工作做一個切割，這不是為了某些特定的團體，而是要考量工作的實際需求，我們也要兼顧小朋友們的受教權和教育品質，是不是要這樣？

32. 蔣部長偉寧

    對。

33. 呂委員學樟

    這個部分你一定是支持的，對不對？

34. 蔣部長偉寧

    對於委員的提醒，大方向上我們都在這個基礎上來努力，您的提醒我基本都支持。剛才委員談到年金改革和少子化沒有關係，我也向委員做簡單的說明，當未來人口數往下走的時候，支撐這個體系的公務員人數有可能會減少一些，所以這部分的努力當然也要在。至於前面談到原來任教職再任私校的部分，也謝謝委員在大方向的支持，我們一起來做。關於教授2.0、1.9、1.8倍這個部分是在反映現職所得，如果大家都是1.6倍，教授也是1.6倍，假設教授和中小學教師都工作了30年，其實兩者最後拿的錢幾乎是一樣的，甚至還會少一點，這個問題真的非常嚴重。

35. 呂委員學樟

    我要提醒部長，您這樣的概念不一定是對的，當然我們可以來bargain您。

36. 蔣部長偉寧

    對，這可以來討論。

37. 呂委員學樟

    discussing一下。今天談到退休金的問題，什麼叫退休金？就是我退休以後拿的，在退休以後當然就沒有專業加給或是主管加給，因為他已經不擔任主管，也不進行一些專業的研究，這些都已經沒有了，退休就是這樣子。當然退休金的制度是要讓你生活無慮，主要目的是在這個地方，所以基本上是以本俸去乘以一定的比例，我覺得這樣很合理，你們應該要好好去思考是不是要比照公務人員的作法。

38. 蔣部長偉寧

    好。

39. 呂委員學樟

    如果教育部又自創一套，教授要特別高，要本俸乘以2，那就會造成階級上的對立或是違反公平的原則，這個觀念可能還是要去想一想，我提醒你一下。

40. 蔣部長偉寧

    謝謝委員的提醒。

41. 呂委員學樟

    因為他都退休了，退休還有什麼專業加給、主管加給？沒有了嘛！

42. 蔣部長偉寧

    我們是從所得替代率某種衡平的角度看待這件事情，不過委員剛才的提醒我會再進一步的思考。

43. 呂委員學樟

    還是要去思考一下。

44. 蔣部長偉寧

    謝謝。

45. 呂委員學樟

    我們會很理性的來探討，司法及法制委員會和教育委員會的聯席會議也會站在立法的高度來看這個問題，好不好？

46. 蔣部長偉寧

    是，謝謝委員。

47. 呂委員學樟

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。