吳宜臻於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，在你的報告裡面什麼時候教育人員退撫基金會出現首次收支不足的情況？

2. 主席

   請教育部蔣部長說明。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。收支不平衡？還是要等到年度……

4. 吳委員宜臻

   對，年度，本席看你們在報告裡面寫第5次精算報告的是到110年，第4次的精算報告則是說107年，這次改革之後才改口說到110年。可是本席這裡有份資料，即101年9月28日公務人員退休撫卹基金監理委員會第80次會議的紀錄，當時羅德水委員提到公立學校教育人員退撫基金，在103年就會收支失衡，這比100年12月31日的精算報告還要恐怖！請問部長，到底什麼時候公立學校教育人員退撫基金會出現首次的收支不平衡？

5. 蔣部長偉寧

   持續做精算本來就是一個發展的過程，這方面精算公司會持續幫忙在做，現在……

6. 吳委員宜臻

   可是也差太多了吧！9月到12月的數據也只差101年1月到9月，到底什麼時候會出現首次的收支不平衡？如果你的精算不清楚的話……

7. 蔣部長偉寧

   有關首次的收支不平衡，原來的精算是在107年，會產生收支不平衡問題的時間是在117年，也就是從107年開始大概經過10年的時間就會產生收支不平衡。

8. 吳委員宜臻

   你的意思是說，在101年9月28日退撫基金管理第80次會議裡面有一位羅委員提到首次出現收支失衡的事情是不真實的，是嗎？他的算法不對，不是103年，對嗎？

9. 蔣部長偉寧

   至少我們請的精算公司跟我們所做的說明，以及我所瞭解的都是到107年基金會首度出現收支不平衡，117年的時候會有破產的考量，基金會整個用罄，這是基本的情況，我們希望在改革之後能延長這些年限。

10. 吳委員宜臻

    在你的報告中對財務所做的推估分析是：未來50年我們的現金支出流量一定會下降非常多。本席很少看到財務推估表裡面說下降非常多，請問你們所謂下降非常多究竟是多少？是多50億，還是多100億？抑或是多1,000億？你們的財務的推估並沒有根據現金流量推估，只在報告中下一個註解說：下降非常多，試問有這種的報告嗎？

11. 蔣部長偉寧

    我們願意提供更清楚、明確的數字給委員做參考。

12. 吳委員宜臻

    為什麼不提供？

13. 蔣部長偉寧

    我們提供的是未來50年的基本試算，一年大概可以省三十幾億的現金……

14. 吳委員宜臻

    不對，我們在審公教人員、勞保年金的時候，銓敘部、勞委會還沒有人敢用這樣的數據，至少還會弄一個現金流量表推估，與幾年後收支不平的數字相對照，今天我們第一次審查公立學校教育人員退撫基金，你們不只沒有提供現金流量推估，還用中文數字說「會下降非常多」，這也未免太不負責任了！

15. 蔣部長偉寧

    我們馬上補給委員，因為我們有經過精算，所以當然會有這方面的數據資料。

16. 吳委員宜臻

    沒有正確的數據，就表示沒有算過！

17. 蔣部長偉寧

    跟委員說明，我還請精算公司的負責人特別告訴我……

18. 吳委員宜臻

    現金流量表可以給我們嗎？

19. 蔣部長偉寧

    精算公司既然有算出什麼時候會收支不平衡，當然會有這方面的資料。

20. 吳委員宜臻

    太離譜了！這樣的報告要我們委員怎麼看？怎麼審？

21. 蔣部長偉寧

    謝謝吳委員的提醒，我們馬上會把這個數字提供給您，好嗎？

22. 吳委員宜臻

    好，關於退撫基金改革部分，前面兩位委員都提到次長一直在說：他將來領的退休俸一定少於現在的教授！本席有注意到，為什麼今天我們的退撫基金會破產或是收支不平衡？其中一個原因，就是教職人員平均退休的年齡是逐年下降，所以活得越久就會領得越多，這樣原來繳得少的部分就出現虧損，在你們的報告裡面做的分析也是這樣，對不對？

23. 蔣部長偉寧

    過去是確定給付的概念，所以，提撥的比例是不足的。

24. 吳委員宜臻

    所以，你剛剛回答賴士葆委員說要儘量節流，可是本席發現退撫基金這次法定費率計算，你還是忘記了一件事，大部分教育人員的退撫部分是被排除在九○制以外，他們還是適用八五制，也就是說他還是提早退休，你的洞其實還是存在！唯一適用90制的大學教授，也只占10%而已，也就是說，在你的節流制度裡面，並沒有針對原來已經發生、存在的狀況及現象……

25. 蔣部長偉寧

    委員並沒有完全講清楚，如果你講清楚應該就知道整個狀況，過去的情況，都是在七五制的情況下才會發生，現在已經從七五制變到八五制，甚至到九○制，所以這已經是很大的改進！我們必須這樣看，從七五制到八五制的，就已經相差5年。

26. 吳委員宜臻

    你的意思是說從七五制到八五制已經是節流？可是未來是漸進式過渡……

27. 蔣部長偉寧

    未來八五機制是很大的主流，跟委員報告，在中小學裡面尤其是小學的老師，如果是25歲進入學校教書，若採用八五制到退休的時候他也已經55歲了，在這樣的情況下……

28. 吳委員宜臻

    本席現在沒有說中小學校師不應該考慮八五制，我所強調的是，你們在算法定費率的時候，還是比照公務人員的提撥率12%部分，但是八五制跟九○制的差別在哪裡？

29. 蔣部長偉寧

    對12%的部分，我們會逐年調到15%、18%。

30. 吳委員宜臻

    本席知道，但你原則上還是比照公務人員提撥費率，我的意思是教職人員裡面高達有9成以上還是適用八五制，這之間的差距給退撫基金所造成的那個洞還是存在，你為什麼沒有辦法在提撥費率裡面去做處理？

31. 蔣部長偉寧

    跟委員報告，我們設計的基本上是九○制的架構，在九○制的情況下，八五制其實不是他的pick，因為八五制領的相對少，所以，有的人還是會做到九○制的年限。

32. 吳委員宜臻

    部長，另外關於適用九○制的10%大學教師部分，剛才有委員質疑次長怎麼可能領得比教授少？本席發現你在教師裡面設了陷阱！請看最後改革的結果，教授還是本俸乘以2，副教授是本俸乘以1.9；助理教授是本俸乘以1.8，其他教職員、中小學教師是本俸乘以1.6，對嗎？

33. 蔣部長偉寧

    對。

34. 吳委員宜臻

    所以，第一、你搞階級對立，教授比較優良。

35. 蔣部長偉寧

    其實完全沒有，我必須跟委員……

36. 吳委員宜臻

    第二、它才是造成次長退休俸比較低的原因，因為在軍公教人員退撫部分，不管是簡任、薦任、還是委任，改革後都是本俸乘以1.6，難怪會有差距！次長最後為什麼會比教授少？由此可見，你們根本沒有改革，而是保留了最好的本俸乘以2給教授！

37. 蔣部長偉寧

    這是跟他們的薪資結構有關，教職員的本俸乘以2，在中小學教師裡是會變成現職所得的1.3至1.4倍，而教授本俸的2倍，則是因為他的學術專業加給跟本俸是差不多是相等，乘以2才是他的現職所得，如果用1.6再打折，就等於是再打個8折，從2變成1.6，我舉個俸點770的教師為例……

38. 吳委員宜臻

    為什麼中小學教師就要打折呢？大家都面臨要打折的部分，公教人員不管是簡任、薦任，到退休的時候也都是要打折，主管加給不能納入計算，專業加給也是按照銓敘部規定的平均專業加給附表計算，不是所有的人都按照他原來的主管加給加上專業加給的金額來領，我們不明白你們為什麼可以獨厚教授呢？

39. 蔣部長偉寧

    這就是我剛剛特別解釋的原因，原來本俸乘以2跟薪資之間的關係，是一個不對等的關係……

40. 吳委員宜臻

    部長，本席一直問的就是為什麼獨厚教授？你講的那些都是理由，但是本席還是認為副教授、老師、教職員難道真的比教授差嗎？

41. 本席發現當初行政院在成立年金改革小組時，在召集小組的成員，包括江宜樺院長、經建會副主委陳小紅、還有蔣部長、交通部葉匡時部長、農委會等，每一位都具有教授資格，事實上，目前我們行政院各部會首長都是教授，難免讓基層的高中小學教師說

    當然啊！你們都是修訂對自己有利的法，你們根本不剁自己的手腳，就只會砍我們！把我們變成本俸乘以1.6，你們自己留著本俸乘以2，對不對？

42. 蔣部長偉寧

    其實我剛才說得很清楚，這是跟薪資結構有關，也是造成差異的原因，我絕對是很看重中小學老師，他們原來的本俸乘以2是他實際現在所得……

43. 吳委員宜臻

    怎麼不倒過來呢？中小學教師的生活也很辛苦，為什麼他們沒有辦法維持本俸乘以2？

44. 蔣部長偉寧

    我可以跟你講……

45. 吳委員宜臻

    難道他們就要犧牲，讓這些教授最接近專業加給……

46. 蔣部長偉寧

    如果教授這邊也打1.6折的話，他的退休所得替代率幾乎是低於50%，他甚至連絕對的數字都有可能跟中小學工作了30年的數字很接近，至於起始點教授有可能從30歲開始，在擔任教職30年之後，若乘上1.6，其所得替代率可能低於五成，這遠低於在中小學工作30年教職員所領的數字。

47. 吳委員宜臻

    可是對本席剛才所講乘上1.2、1.8、1.9的部分，你們有講得很清楚嗎？

48. 蔣部長偉寧

    其實，我們將其本俸乘上2就是其現職所得，中小學教師本俸乘上2，大概就是其現職所得的1.3倍，到時候平均在每個月就是打1.6折的意思。

49. 吳委員宜臻

    剛才賴士葆委員說他有收到一些簡訊，大概是來自藍營民眾所發的，本席也收到很多民眾的簡訊，他們不斷告訴本席，說你們根本是假改革，騙很大，後來只有讓新進人員去補退休人員所弄出來的洞。

50. 蔣部長偉寧

    我今天站在這裡就是要面對問題、處理問題，絕對不是想用欺騙的方式來處理。

51. 吳委員宜臻

    其實，不是只有國民黨的委員收到這些民眾的簡訊，我們民進黨的委員也收到很多民眾抱怨連連的簡訊，從這一點可以看出你們教育部的改革，並沒有真正針對問題，你們大刀闊斧地砍了半天，結果只是將首度破產年限延後3年而已！

52. 蔣部長偉寧

    這是適用3%的……

53. 吳委員宜臻

    銓敘部對公務人員退撫的改革，還將首度破產年限延後6年，從這裡可以看出他們對公務人員退撫改革所動的刀之大！你們對教育人員退撫的改革，居然都沒有動什麼刀，現在你還在這裡談什麼節流，其實，教育人員的平均退休年齡一直都是很低的。

54. 蔣部長偉寧

    我們一起來做努力，坦白說，對教育人員的退撫，其中中小學教師的部分，我們已從七五制做到八五制，大學教師也已做到九○制，換言之，我們一直是在持續努力改善中。

55. 吳委員宜臻

    你們要對教育人員的退撫進行改革，我們知道你們心裡一定覺得很痛，我們看到你們這樣，內心也覺得很難過，剛才我在席位上又收到一則簡訊，提到現職教授所領若是屬於10萬等級的部分，其退休給與並沒有打折，勞保若投保最高額43,900元，所領退休給付若在30,000元以上將全部打折。就本席觀察所得，這次年金改革，投保勞保的民眾犧牲最大，比任何職種都不如；至於公務人員則是抱怨教育人員並沒有真正進行改革，因為首度破產年限只延後3年，這樣的年金改革，徒然造成職業對立與階級對立而已，誠可謂越改越糟！根本不公平，這怎麼會是我們原來所希望改革的重點？

56. 蔣部長偉寧

    謝謝委員的提醒，無論軍公教勞，大家應該共體時艱一體來看待，這是我們改革最基本的原則，當然也要顧到世代的正義，同時，對新進人員各方面的福利，我們更要努力爭取。

57. 吳委員宜臻

    可是令我們不解的是，你們在改革上所砍的每一刀為何程度都不一樣？本席在此並非指責你們教育部應該要砍得更多，而是要指出你們連延後破產的費率都沒有真正為教育人員退撫的缺口設算過。

58. 蔣部長偉寧

    如果按照三、四、五、六各個不同的perfomance的成長，我們都有做適當的試算。

59. 吳委員宜臻

    希望今天開完會之後，我們不要再收到基層的教師人員不斷以電話或簡訊告訴我們：這只是一場騙局！我們真的很害怕教育人員退撫的改革會變成這種結果，你們一定要真改革，不要讓破產年限只延後3年，至少要有一點骨氣跟銓敘部看齊，好嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。