賴士葆於司法及法制委員會會議

1. 賴委員士葆

   （在台下）沒關係，一條一條處理可以啦，沒有問題的就通過了。

2. 主席

   請書記長瞭解，剛才呂學樟委員也表示反對，因為這樣處理，程序上會拖很久。我們先把幾個焦點，比如所得替代率的內涵到底包含哪些，其實今天大家關心議題的只有幾項而已，針對這些議題，大家充分討論，我認為這樣就夠了。

3. 請柯委員建銘發言，發言時間3分鐘。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   好，休息協商啦。

6. 李委員俊俋

   （在台下）讓我講一下。

7. 賴委員士葆

   （在台下）你剛才講很多了，還要再講一下？

8. 主席、各位同仁。主席很認真，還到其他委員會去發言，其實柯總召也不需要為難主席，我替主席講個話，這是第一點。第二點，如果真的要這樣弄，那就是主席出去後那一段重新唸，這樣我也贊成，也沒有關係。我覺得不要為了讓法案出去而出去，但也不能為了杯葛而杯葛，從現在到下午還有很長的時間，要耗我們就一起耗，沒有關係，但我認為也要尊重每一個委員的權益，既然時間還這麼長，不能因此就不讓我們審，既然坐下來審，各位有什麼意見就盡量發言。年金改革一案是怎麼來的？最早是去年10月9日，不知道哪一位行政院的高級長官，哪一位偉大的官員突然放了一砲，表示勞保要倒了，就從那時開始燒起的，跟軍公教根本就沒有關係。結果修正草案出爐後軍公教退休年金被砍得很凶，典型的「黑狗偷吃殺白狗」，實在很奇怪。但是既然要改，我們就把制度改好，是不是？在野黨不斷地講這是我們宰自己人，表示軍公教人員多數支持藍軍之類的話，既然如此，我們就認真的審。柯總召也不必這樣，如果要求主席不在場那一段要重唸，我贊成，沒關係，我讓你沒有話講，但是現在還不到兩點，不能就這樣把走過的程序全部抹掉不算，我們就一直往前走，看看走到哪裡，這樣比較負責任。老實講，我們今天宰自己人，你們也是很高興，爽得不得了，不必再假裝，那就讓我們一直往前走嘛！

9. 柯委員建銘

   （在台下）不要做價值判斷啦！

10. 賴委員士葆

    不是這樣，大家都很清楚，大家心照不宣啦，今天又不是第一天到立法院，不必這樣。主席如果接受柯總召的挑戰，翻一翻相關的議事規則看看到底如何……

11. 主席

    休息一下，休息協商，不要再發言了。

12. 賴委員士葆

    好，休息啦！休息啦！不要再發言了。

13. 李委員俊俋

    （在台下）也讓我講一下啊！

14. 賴委員士葆

    你講過了，你不是本委員會的，你不要一直講話。不是本委員會的就少講一點，你可以講，但是……

15. 李委員俊俋

    （在台下）我們菜鳥也可以講啊！程序問題大家都可以提，為什麼不能提？

16. 賴委員士葆

    就要休息協商啦！現在在司法委員會，只有司法委員會的委員……

17. 主席

    主席裁示現在休息。

18. 休息

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 尤委員美女

    主席、各位同仁。我們還是要唸一條審一條，所有委員會都是這樣做，只是我們司法委員會一直便宜行事，你說唸一條審一條跟全部唸都一樣，而我們要的是每一條審查的時候可以發言，而你說要一邊宣讀一邊協商，我們在協商時的發言根本沒有辦法列入紀錄，討論的過程才是最重要的，所以才要列入紀錄嘛！

21. 主席

    我在場時條文已經從第一條唸到第三十條，那唸第一條到第三十條時我們可以在底下協商。

22. 賴委員士葆

    發言都會有紀錄。

23. 主席

    早上開會過程中我有回來主持，不是全部都沒有回來。

24. 賴委員士葆

    各位，大家都知道我們的議事效率，有時候大家要趕著去選區服務，我們都尊重每個委員服務選區的需要，所以現在很多委員會都是條文和提案宣讀完以後就這樣處理，在場官員都了解，立委們也都清楚。如果委員們堅持要一條一條處理，我也沒有意見。主席，請你再確定一次，今天處理完了才散會。

25. 主席

    我要說明幾件事：第一，我在主席位的時候，條文已經宣讀到第三十條，所以我們可以先就第一條到第三十條來協商，我在宣讀中有回來過，所以我回來時有宣讀的部分也算數，不能重新宣讀。

26. 賴委員士葆

    第一條到第三十條先處理，一條一條處理。我要確定一件事，就是今天處理完了才散會。

27. 主席

    請吳委員宜臻發言。

28. 吳委員宜臻

    主席、各位同仁。本席已經準備逐條審查，都把眼鏡戴上，要來看草案的小字，你們一直指控我們民進黨要杯葛，到底是誰不想審？這是司馬昭之心，路人皆知。為了這一點，我還是要抗議一下。

29. （這裡略去一段其他人的發言）

30. 第三，對於現職待遇的計算內涵，大家有不同意見，現在的分母是本俸和專業加給的平均數，有很多委員認為應該把主管加給加進去，這是我們不能接受的。

31. 由於這一條牽涉到很根本的問題，我們是不是保留一下？

32. 賴委員士葆

    主席，我建議給部長一支麥克風，委員這裡也有麥克風，大家就不用上台下台，浪費時間。

33. 第四條牽涉到根本的東西，每個委員的提案講的都不一樣，剛才部長建議這一條保留，我贊成，因為各版本差異太大了，我支持部長的意見，我認為不該把主管加給加進去，退休之後怎麼還可以領這些錢？如果把主管加給放進來，退休制度一定變成是肥大官、瘦小吏，越搞越回去，這樣不好，不該這樣子。每個委員看法都不一樣，可以讓提案委員充分表示意見，不過我要呼應張部長的意見，建議這一條保留。

34. 主席

    請吳委員宜臻發言。

35. 吳委員宜臻

    主席、各位列席官員、各位同仁。方才賴委員也是提及主管加給的部分，經本席簡單試算後，確實很不公平，若以考試院版本14職等、本俸53,075元來計算，考試院版本8成的替代率大概是90,228元，民進黨版本7成的替代率也是以本俸來計算，若以本席加上陳委員其邁建議7成的替代率來計算，就是用本俸加專業加給，大概也只差三千多元，可是如果加上主管加給，即李委員貴敏提案用8成的替代率，光是主管加給就差了三萬多元，若把它當成分母來計算，光是14職等，一個人就差了三萬多元。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    請銓敘部張部長說明。

38. 張部長哲琛

    第四條牽涉到一個根本問題，那就是未來年金制度改革的基本原則，也就是說，是不是要維持目前的確定給付制？還是要按照考試院所提的版本，對新進人員加入確定提撥制？如果第四條保留的話，那麼之後的第五條、第六條、第七條等與此相關的條文可能也都要保留。目前考試院的版本乃是採兩種不同的制度，即對現職人員及退休人員採確定給付制，對於未來的新進人員則是採確定提撥制，整體條文內容都是根據這樣的思維邏輯加以規定。如果第四條保留的話，其他與此相關的條文可能全部都要保留，謝謝。

39. 賴委員士葆

    你的意思是第五條、第六條和第七條都要保留嗎？

40. 張部長哲琛

    只要有相關的條文可能全部都要保留。

41. 賴委員士葆

    那就是第五條、第六條和第七條都要保留。

42. 張部長哲琛

    不只是這樣而已，其實我們的制度設計是兩套方式，一種是單層給與，另外一種是雙層給與。

43. 賴委員士葆

    那就請主席先處理這個問題，讓大家來表示意見，看看到底是要採取原本的確定給付制？還是要改採確定給付制加確定提撥制？也就是以前是採DB，現在加上DC，看看大家可不可以同意。條文可以再討論，但是精神要先確定，那麼我們才有辦法繼續往下討論。

44. 張部長哲琛

    賴委員所言非常正確，我們一定要敲定基本原則，如果基本原則沒有獲致共識的話，那麼之後與此相關的條文可能全部都要保留，謝謝。

45. 陳委員其邁

    基本原則大家先討論清楚才對，基本原則怎麼會是只有確定提撥或確定給付的問題而已？

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 陳委員其邁

    有關第四條的名詞定義，大家都沒有辦法有共識，不管是1.7倍、1.6倍或是以本俸加專業加給的平均數去計算，現在本席手上並沒有任何資料可以顯示採用某種方式之後，每個公務員所領的錢大概會減少多少，所以考試院要馬上試算給我們看，這些資料都是我們審查法案時，考試院必須馬上提供的。甚至本席主張乘以1.8倍，大家來談談看也可以。因為這會牽涉到其他替代率的計算結果，都會有連動影響，所以考試院至少要把相關資料給我們，這樣我們才能瞭解按照考試院的版本和按照民進黨的版本，兩者的差距是多少？這樣大家才會有比較的基準，不然這條條文保留，那條條文也保留，我實在想不出來保留到最後到底要怎麼討論？

48. 為什麼現在大家都在討論年金的問題？為什麼年金會變成這麼熱門的議題？主要是因為當時勞保虧損連連，大家聯想到公務人員退休撫卹金的問題，之後才衍生出年金改革的問題。本席在此誠懇建議大家，我們應該要有總體的財政改革目標，看看支出大概要減少多少錢，不然講失血都是講假的。我們應該先討論目標是什麼、要減多少支出，然後再看哪些人要減得多、哪些人要減得少，相關問題大家再來討論。不然現在光是討論替代率的問題，大家就要講一次，針對1.6倍、1.7倍，或是以本俸加專業加給的平均數去計算的問題，大家對於相關定義又不清楚，而相關變動所牽涉的比例都不少。如果大家真的要來討論，而你們又不按照本席剛才所建議的方式去討論，那麼相關數字至少要馬上提供給我們參考，不然我們要怎麼審查？我們怎麼會知道差在哪裡？像呂學樟等委員都是做足功課才來的，但是現在我們手上並沒有相關數字，這樣要怎麼審查？大家都變成是用感覺在猜測。現在黨鞭也在這裡，本席提出這樣的建議應該是很合理的，對不對？

49. 賴委員士葆

    陳其邁委員的講法和吳宜臻委員、尤美女委員的想法是不一樣的，陳委員還停留在大體討論的階段，而他們兩位想要進行逐條審查。其實大體討論已經進行過兩次，現在已經進入逐條討論了，所以你們的講法是不一樣的。

50. 針對第四條，考試院的版本是將原本的DB加上DC，請各位來表達意見，看看這到底是可以還是不可以，這樣才有辦法繼續往下討論。其實現在都還沒有討論到數字的問題，針對第四條，一個數字都還沒有討論到，就像蓋一間房子，裡面就是DB加DC。

51. 陳委員其邁

    這些版本你自己看一下。

52. 賴委員士葆

    陳委員不用看得那麼遠，現在我們還在討論第四條，火車才剛開動而已。

53. 陳委員其邁

    第四條明明就有提到1.7倍、1.6倍的問題。

54. 賴委員士葆

    沒有啦！第四條哪有提到1.7倍、1.6倍的問題，第四條主要是說明定義的問題，包括確定給付制、確定提撥制、單層給與、雙層給與等等。

55. 吳委員宜臻

    有啦！第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的問題，第四條第二款有提到1.7倍的數據，就是因為有1.7倍的……

56. 賴委員士葆

    根本就沒有啊！

57. 吳委員宜臻

    有啦！銓敘部的版本有提到。第四條第一項第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的數據。

58. 陳委員其邁

    所以我才會質疑這要怎麼算，請銓敘部算給我們看啊！

59. 賴委員士葆

    關於這部分，大家要先釐清是不是要把DB加上DC，如果連這個問題都談不下去的話，那我贊成統統都不要改就好了，就讓它回到原點。因為這是整體改革的基礎，它的基礎在於是不是要把DB加上DC。我們先不要管數字的問題，大家先來討論是不是要採用這樣的精神，如果大家對此都有疑義的話，那我主張就停擺吧！

60. 我們先來確定是不是要把DB加上DC，請各位偉大的政治家先把這個問題搞定，看看是不是要接受考試院所提的把DB加上DC？還是大家認為不可以這樣做，只要維持原本的DB就好了，如果是這樣的話，那麼就不用再討論下去了。如果今天連這個問題都搞不定的話，我覺得就不要再討論下去了，乾脆都不要改革算了。因為你們都不同意，那就乾脆不要改革算了，為什麼還要改？如果你們連把DB加上DC都不同意的話，那就不用再討論下去了。

61. 主席

    如果要修改的話，就要把所得年金制度加進來，也就是DC的精神一定要加進來，所謂的DC就是納入針對新進公務人員的提撥制，這樣財務才會健全，才能永續發展下去。關於這部分，還是要拜託大家。

62. 關於陳其邁委員剛才所提出的問題，其實考試院以前所提供的資料都有，包括到現在大概虧損多少錢、如果制度不改革的話又會虧損多少錢，相關資料他們都有提供。我記得他們每次來報告時都有提供資料，包括缺口是多少、潛藏負債是多少，相關資料都有提到，考試院也有說明如果按照他們所設計的制度進行改革的話，多少年可以節省多少錢，相關數字他們都有提供，請趕快把相關數據送給陳其邁委員。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 尤委員美女

    你提，我們挺你啊！幫你連署啊！

65. 主席

    你們要提出具體意見，錢從哪裡來啊！你們只是嘴巴光講而已！

66. 賴委員士葆

    主席，本席建議停止討論，交付朝野協商。

67. 尤委員美女

    這不是協商的問題，這是應該要如何建立完善制度的問題。

68. 主席

    本條保留協商，好不好？

69. 陳委員其邁

    反對！反對！要講清楚啦！國庫署的意見呢？

70. 賴委員士葆

    表決啦！

71. 主席

    好，進行表決。

72. 陳委員其邁

    如果要表決，我們就要杯葛、翻臉。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 陳委員其邁

    大家總是要針對費率問題好好辯論啊！

75. 主席

    我已經跟你們講了，條文已經寫得很清楚了！

76. 賴委員士葆

    討論這麼久了，也沒有共識啊！

77. 尤委員美女

    條文就只有規定「檢討調整」，我們有多少條文都是規定檢討修正，但光檢討有用嗎？根本就是障眼法、騙人的！我們今天在此修法是要為全民負責耶！

78. 主席

    誰不是為全民負責？

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 尤委員美女

    提出這個修正動議，是因為我們討論這麼久，才慢慢形成共識，然後才提出來的，王委員惠美代理主席時，要求我們趕快把修正的條文寫出來，我們才提出來的，所以，剛剛缺席的人不要這樣硬把事情跳過去。

81. 主席

    他們的意思就是要銓敘部每年至少調高0.5%。

82. 賴委員士葆

    部長，可以嗎？

83. 主席

    請銓敘部張部長說明。

84. 張部長哲琛

    在此我一定要鄭重澄清，第一，第九條條文已經明定費率調整的依據，講得很清楚，就是比照公保，按照計算結果，如果平準費率和實際費率差距5%以上，就必須調整。剛剛民進黨委員說我們沒有依據，實際上我們是有依據的。這是第一點。第二，剛才很多委員質疑我們為什麼不調，從93年到現在10年都沒有調，一直維持在42%，他們認為這是政治算計，事實上這絕對不是政治算計，公務人員退休法在100年修正時，原本是要把費率從12%調到15%，可是後來為什麼沒調？最主要是軍和教相關法規沒有通過，如果軍教相關法規通過，早就已經按照這樣的計算機制在運作。第三，就像我剛才一直強調的，勞保實際上是年年調整0.5%，但被外界批評得一塌糊塗，我是認為一個基金的財務，不能光看它的費率，還要看各位委員很關心的績效問題，如果績效操作非常好，那為什麼還要每年調整費率？所以，針對民進黨這個版本，在我行政部門立場，我是沒辦法接受的。謝謝。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 主席

    銓敘部應該不受影響，因為你們本來就要調高，現在他們提案要求至少調高0.5%，這樣也無所謂啊！沒有影響！我沒有放水，我是講道理。請你們把案子拿回去修改。

87. 王委員惠美

    主席，前面第一項的30%，要不要改為18%？

88. 賴委員士葆

    陳委員，第一項要30%？還是18%？

89. 陳委員其邁

    好，改為18%。

90. 主席

    好，你們拿去修改。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 尤委員美女

    主席，我剛剛是建議另擇期再審，怎麼會是今天繼續審查到半夜呢？

93. 主席

    剛才已經通過了！

94. 賴委員士葆

    剛剛我的提案已經通過了。

95. 尤委員美女

    沒有通過，又沒有表決。

96. 主席

    剛剛已經講通過了。

97. 第九條修正動議第三項文字修正如下

    「退撫基金依前條第二項規定精算結果，發生收入與支出失衡時，應由考試院會商行政院，於第一項所定費率範圍內，應視國家財政狀況，每年至少調高百分之零點五至最適費率，必要時由政府撥款補助，並由政府負最後支付保證責任。」請問各位，有無異議？

98. 尤委員美女

    是只有針對第九條第三項沒有意見，其他第一、二項還是保留，因為與前面條文有連動關係。

99. 賴委員士葆

    沒有這樣子的啦！不是都照你們的意思修改嗎？

100. 尤委員美女

     可是如果第九條就這樣通過，前面條文如果有修改，那第九條怎麼辦？不然就連同剛剛的修正動議一併保留，送協商。

101. 主席

     第九條保留送協商。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 呂司長明泰

     新進人員給與率是40%，這有經過精算，將來精算費率是9.48%，法定利率是6%到12%，而且是適足提撥。

104. 主席

     針對陳淑慧委員表示要在所得內扣除，財政部有沒有意見？

105. 賴委員士葆

     可以嗎？如果可以就不用講了。

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