柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。本席代表民進黨黨團對本黨提出的版本作說明，大家都很清楚，年金改革為的就是解決世代爭議及財務結構的問題，也是一個非常繁雜且牽涉到非常多人利益的問題。在就版本說明前，本席首先要講的是今天是520，是馬總統就職一週年的日子，照道理講，在正常國家這是一個舉國歡騰且很有歷史價值與紀念性的日子，全國應該非常歡欣，但實際上馬英九從2008年執政到現在，民調一直下滑，相信許多國民黨委員對此也覺得非常憂心，而之所以如此，就是因為馬英九的個人意志常常凌駕一切，並嚴重的破壞憲政體制，對於立法院所做的任何立法行為，他都站在國家元首的高度上屢屢破壞憲政體制並指導國民黨黨團立法，比如今天要審查的年金改革及證所稅都是如此。凡此種種，導致今天國家面臨元首公然破壞國家體制的危機，在這樣的情況下，馬總統的意志決定一切，可以為了自身民調的下滑，就讓某些政治上的目的和意思凌駕一切，從而扭曲立法過程及憲政體制，這一點是本席所要先點出的。

2. 回頭來看年金改革也是一樣，假如大家沒有很健忘的話，應該記得上一會期江宜樺當行政院長時，就談到年金改革的版本會在今年1月12日提出，但因1月12日剛好有火大遊行，為了避免火上加油，就一延再延，直到今年4月份才提出年金改革的版本，現在相關提案都已陸續進到立法院，但今天已是5月20日，假如沒有延會的話，本月底就休會了，而就算延會，也頂多延10來天到6月12或14日，換句話說，我們要討論整個國家年金制度的設計，不應該預先押時間，基本上這種改革是沒有人會討到好處的，民進黨並不想在這個地方得到任何見縫插針的機會或是有任何選票的加成，因為我們是在共同面對一個包含歷史、國家財政及世代團結的問題，全世界所有國家面對這樣的改革，都一定要朝野共同努力才能成功。所以本席先講一個大立場，因為國民黨有這樣的設計目標及陽謀，並在政治上有一些agenda，希望本會期能延會，然後讓委員會通過年金改革及他們要的法案，像是證所稅、兩岸互設辦事處等等，並期待在一次臨時會中靠著國會多數暴力將這些法案全都表決通過，俟這個戰場清理完畢後，在年底前也把核四公投解決，明年即可專心打選戰，這就是國民黨、馬英九心目中的政治盤算。

3. 本席希望召委及在座的所有委員能對年金改革好好加以討論，對於這樣一個全世界最複雜且計算繁雜的制度，很多委員都難以窺視全貌，也沒有計算的能力與標準來考量，而且所有的資料全都在公務部門，雖然考試院在過程中一再宣示改革，但又一再退卻，包括確定給付和確定提撥，從30%、30%，退到40%、20%，公務人員與政府分擔比例也一再更改，姑且不論斷這樣的更改對不對，但由此卻可看出年金制度是非常複雜、需要考慮各方利益還有很多政治盤算的。所以，包括國民黨內部及考試院的版本都一變再變，國民黨內部也有不同的看法，像召委就主張如果基金的投資效益能提高，則什麼問題都能解決，很多人在這個問題上都會有所閃避或提出不要得罪人的方式，但改革沒有不痛的，今天本席會開宗明義講這些，就是希望所有的版本不要為了出委員會而出委員會，不要為了期待臨時會一次表決結束，就倉促解決如此重大的歷史責任，並把這個當做改革的遮羞布，這是不對的。改革需要誠心真意的，面對所有的問題，而且要非常理性。

4. 很多人問到底民進黨的想法是什麼，今天就是民進黨提出改革版本的時刻，行政院乃至於考試院的改革版本，事實上改革得並不多，坦白講對於現制的改變並不大，而且很重要的一點就是把責任推給下一代，因此我們覺得目前考試院的設計有弔詭及走偏門的問題，只是讓倒閉的時間能延後六年，讓破產的時間延後，也就是挖東牆補西牆，只是拖延時間，讓法案通過而已，以後的事則是未來新進下一代公務員的事。所以本席認為這種假改革是責任的推卸，假如是用這種方向和理念來寫改革的版本，整個方向就會走偏了。本席要特別拜託各位，第一就是不要為了出委員會而出委員會，不要為了完成馬英九交付的使命，因為整個政治算盤已經算好，將來國民黨的政治途徑就是要這樣走，所以就只是為了出委員會而出委員會，這樣就會囫圇吞棗、大家都在鬼混，最後就交給朝野協商，外面根本看不到協商是在搞什麼，雖然最後的結果一定會顯現，但中間的討論及外界瞭解的透明度就會降低很多。各黨的言論不論對與不對都可以經過社會公評，甚至是歷史的評判，但我們共同的初心及出發點就是如何將年金改革制度設計好，這才是最重要的。所以本席要拜託主席及國民黨黨員，我們不要為了趕進度而趕進度，凡事聽馬，到最後都是失敗的，屢試不爽，今天是520，何其諷刺啊！

5. 接下來本席要講的是民進黨版本的主要精神，即我們不要把這一代的責任推給下一代，造成世代責任的推卻，對於三層年金這樣的主張及新制，我們認為有疑慮，此舉不僅違反了世代公平，也造成整個職場裡面有不同的退休制度，事實上我們是使未來可能進入職場的公務人員權益在無任何討論空間下完全犧牲掉，試問，以後會有誘因再吸引新的公務人員進入職場嗎？所以不要造成公務人員內部的不公平與世代的不公平，也不要用這種新的三層年金制度把責任推給下一代，要改革的話就應該把包括適用新舊制的已退休者及現職人員和未來可能進入職場者全都放在同一天平上考量，如果只是全都推給後面的人，那麼這個洞永遠會那麼大。現在考試院設計的版本一年只省82億而已，其中最敏感的18%部分，一年只省下28億，民進黨的立場很清楚，就是不應該有18%。所以，用這種新制把責任推給下一代，我們是反對並有疑慮的，這是第一點。其次，所有版本都提到所得替代率的問題，而這就會牽涉到18%，假如所得替代率沒有降下來，18%仍會永遠存在，如果把所得替代率這個框架及這條線劃出來，則很多問題都會迎刃而解，甚至連18%都可以不必再討論，這才是最重要的。因此，所得替代率是最值得討論，也是將面對的最大挑戰，雖然過去考試院也提過70%、75%，到現在是80%，但本席在此很具體的講，民主進步黨的版本認為所得替代率應該是70%，假如能夠就此達成共識，予以定調，共同正視並勇敢的面對這個問題，則所有問題都能夠澈底解決，也不用再討論18%的問題，多出來的部分一定要處理。

6. 除了上述這兩個具體主張外，我們還有一些看法，就是改革應該是全面性且一次到位的，也就是不要增加很複雜的過渡時期機制，關於基數我們建議本俸乘以1.7或是本俸加專業加給，這樣看來應該是差不多的。但我們希望能一次到位，不要去設計很長的過渡期，因為有這種過渡期的設計的話，很多立法委員就會有許多不同的看法，光是過渡期應該多長上，就會多所討論與糾葛，因此改革應該是全面性且一次到位的，這是民主進步黨具體的主張。

7. 再來，我們反對90制，我們認為修法通過後應該逐年將退休年限延長到65歲，並在116年時和勞工一致，也就是不管85制或90制，我們的希望及看法就是逐年到116年時，全部是65歲退休，這樣一來就會牽涉到展期年金的問題，雖然行政院的版本是50歲，但因我們認為申請退休的年齡不得低於55歲，所以展期年金的請領也不得低於55歲。還有就是減額年金的問題，我們認為每提前一年退休就減發月退休金的4%，最多可提前7年，以上是我們在整個制度方面有關展期年金及減額年金上的看法。至於前陣子在教育委員會屢屢引發朝野討論，後來有達成共識的禁領雙薪問題，我們認為既然大家及朝野都有共識，那就把禁領雙薪也入法。另外有關月退撫金的問題，我們認為以後就取消了，且不溯及既往，所以這個問題比較不大。

8. 以上是本席代表本黨對於年金改革的框架和邏輯所提出的說明，本席再次強調，改革是要真改革，不是假改革然後予以遮羞，最重要的是，國會的自主一定要能保持，國會不是受總統指揮的。在520的今天，本席還是很遺憾我們變成這樣的國家，整個憲政體制完全受到破壞，總統一個人兼行政院長、立法院長、國民黨政策會執行長及黨主席，從我們立國以來，現在是國家最危險的時刻，因此請大家一定要把國會自主及國會的理性討論拉出來，讓大家可以共同理性探討整個改革的精神及方向，而不是為了出委員會而出委員會，然後到最後就用表決來處理，這可說是國家的不幸。假如國民黨執意所有的事情只計較政治算盤，那麼這個黨一定會被歷史浪潮淘汰的，請各位戒之！以上報告，請各位委員能夠予以支持。

9. 主席

   請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。

10. 請銓敘部張部長說明。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 主席

    請書記長瞭解，剛才呂學樟委員也表示反對，因為這樣處理，程序上會拖很久。我們先把幾個焦點，比如所得替代率的內涵到底包含哪些，其實今天大家關心議題的只有幾項而已，針對這些議題，大家充分討論，我認為這樣就夠了。

13. 請柯委員建銘發言，發言時間3分鐘。

14. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。早上本席進行提案說明時就講得很清楚，我們不要為了讓法案能送出委員會而送出委員會，國民黨在計算要如何在臨時會表決，那是一回事，程序正義一定要注意。今天整個上午幾乎都在唸法條，甚至連主席不在場時，議事人員也自動在唸，這些行為都違法，台下沒有委員在場時也在唸，主席甚至還跑去財政委員會發言，只有議事人員自動唸法條，這是什麼？立法院可以這樣開會嗎？本席認為唸法條的部分要全部重來，統統不算，否則我們杯葛到底。程序正義至少要守住，主席不在場，會場裡面也沒有其他委員，自動唸法條，這算什麼？這是第一點。以前主席在會場沒有其他委員的情況下也照唸條文，唸完條文就做成決議，這都是不對的，今天更變本加厲，主席不在場，會場裡面也沒有半個委員，只有議事人員邊吃便當邊唸條文，究竟誰是主席？根本是空的。這個程序重新來過之後，我們再來討論實質的法條內容，否則本席就站在這裡，今天不必開會了！程序正義至少要守住嘛，我也建議大家不要急，賴士葆委員也說什麼都可以討論，不要急得到最後，連程序正義、基本的議事規則都不守，你叫我們怎麼去面對這個試題呢？

15. 廖召委，大家都是好朋友……

16. 主席

    你專門找我麻煩。

17. 柯委員建銘

    我不是找你麻煩，我是在保護你，我怕主席的尊嚴受損。所以，針對程序問題，本席建議先休息協商，大家討論一下，主席不在場，會場也沒半個委員，這樣唸法條能算嗎？如果可以，那大家都待在家裡就好，不必來開會，召委也不必來，只要有人唸法條就好了。立法史上沒有人這樣搞的。

18. 主席

    好，休息協商啦。

19. 李委員俊俋

    （在台下）讓我講一下。

20. 賴委員士葆

    （在台下）你剛才講很多了，還要再講一下？

21. …主席，我替主席講個話，這是第一點。第二點，如果真的要這樣弄，那就是主席出去後那一段重新唸，這樣我也贊成，也沒有關係。我覺得不要為了讓法案出去而出去，但也不能為了杯葛而杯葛，從現在到下午還有很長的時間，要耗我們就一起耗，沒有關係，但我認為也要尊重每一個委員的權益，既然時間還這麼長，不能因此就不讓我們審，既然坐下來審，各位有什麼意見就盡量發言。年金改革一案是怎麼來的？最早是去年10月9日，不知道哪一位行政院的高級長官，哪一位偉大的官員突然放了一砲，表示勞保要倒了，就從那時開始燒起的，跟軍公教根本就沒有關係。結果修正草案出爐後軍公教退休年金被砍得很凶，典型的「黑狗偷吃殺白狗」，實在很奇怪。但是既然要改，我們就把制度改好，是不是？在野黨不斷地講這是我們宰自己人，表示軍公教人員多數支持藍軍之類的話，既然如此，我們就認真的審。柯總召也不必這樣，如果要求主席不在場那一段要重唸，我贊成，沒關係，我讓你沒有話講，但是現在還不到兩點，不能就這樣把走過的程序全部抹掉不算，我們就一直往前走，看看走到哪裡，這樣比較負責任。老實講，我們今天宰自己人，你們也是很高興，爽得不得了，不必再假裝，那就讓我們一直往前走嘛！

22. 柯委員建銘

    （在台下）不要做價值判斷啦！

23. 賴委員士葆

    不是這樣，大家都很清楚，大家心照不宣啦，今天又不是第一天到立法院，不必這樣。主席如果接受柯總召的挑戰，翻一翻相關的議事規則看看到底如何……

24. 主席

    休息一下，休息協商，不要再發言了。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 主席

    剛才柯總召講的時候，我一開始就說很抱歉，因為我要到財委會去針對證所稅的問題提問，我很關心那個議題，一直都沒有機會去問，今天好不容易去，我也向柯總召道歉。我的意思是說，在這種情形之下，我們委員之間不要動氣，大家的目標是對行政部門，委員之間沒有必要窩裡反。

27. 請柯委員建銘發言。

28. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。我一直說要有程序正義才有實質正義，我今天不是找碴，坦白講，我跟廖正井非常好，跟賴士葆也很好，只是他有時候會先動怒，我剛才也叫他不要這樣子，說什麼「相拄會到」，這是只有黑道兄弟才會說的話，我都是心平氣和，用笑臉跟你們談事情，大家都知道你們想把案子送出去，而我們在野黨有我們自己的看法，你用正常議事程序來處理這個問題，我們就算輸了也不要緊，大家都要當作是君子之爭。

29. 因為這是立法院首例，20年來沒有看過這種事情，我知道你們為了這件事情下很多工夫，希望這個案子今天能出委員會，我的意思是說，不然我們先談談看，有一個開會的樣子，然後再來協商。你們想要宣讀完之後就直接出委員會，這個案子絕對出不了委員會。現在立法院在處理很多事情時都便宜行事，沒有結論，沒有共識，案子唸一唸就出委員會，有審等於沒有審，是出不了委員會的。沒有開會結論，沒有正反意見表述，案子都出不了委員會。你們破壞規矩，是要付出代價的，以後大家都會亂來，這裡又不是工廠，可以自動化生產。我提出意見，就是希望至少保住立法院的尊嚴和委員會的議事規則，我們輸了也不要緊，你說要開會開到12點，你用正常議事規則提出建議，我們也沒有辦法。

30. 主席

    好，那我們就遵照你的意思，重新宣讀，可以嗎？

31. 請李委員俊俋發言。

32. （這裡略去一段其他人的發言）

33. 第二十三條及修正動議均保留送協商。

34. 第二十四條保留送協商。

35. 柯委員建銘

    （在台下）建議第四章以下條文俟下次會議再行審查。

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