柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了賴委員士葆的提案說明與發言，我發現他有幾點講得不錯，他說，這個法案不要有任何政治盤算，現在的制度很好，為什麼要改？

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。對於人才的延攬會有影響。

4. 柯委員建銘

   關於人才的延攬，稍後我們再用幾個觀念來溝通。首先來看整個立法的過程，民國61年2月5日訂定了「政務官退職酬勞金給與條例」，這部法當然就是政務官和事務官是合流的、待遇是一樣的，而國民黨長期執政以來，因為他們是威權時代，政權是穩定的，沒有經過民主的洗禮，國民黨的人永遠當官，所以政務官和事務官就合流了，而且他當政務官可以當很久，那時候蔣經國說要讓你當多久就當多久，之後就政權移轉，93年1月1日開始改為「政務人員退職撫卹條例」。在立法的過程中，時任的考試院院長是姚嘉文，副院長是吳容明，當時我還是一樣擔任黨團總召，吳容明銜命來立法院進行溝通，希望政務官和事務官能夠分流，那時候國民黨本來是抗拒的，後來在壓力之下也贊成了，我記得很清楚，當時親民黨總召是周錫瑋，周錫瑋非常反對這部分，甚至在立法院王院長進行朝野協商的地方跟吳容明大吵。

5. 張部長哲琛

   還有錢林慧君。

6. 柯委員建銘

   錢林慧君講的是另外一個制度。周錫瑋和吳容明大吵，那時我感到很驚訝，這兩人都是親民黨，搞得吳副院長很生氣卻又不敢表示出來，這是過去的立法過程。為什麼在民進黨執政以後要去修改政務官退職酬勞金、政務官和事務官合流的觀念而把它變成分流？今天你又把它弄回來了。

7. 張部長哲琛

   是有條件的弄回來，並不是全部弄回來。

8. 柯委員建銘

   有條件的弄回來就是獨厚國民黨的政務官嘛！

9. 張部長哲琛

   任何政黨的政務官都可以啊！各縣政市的政務官……

10. 柯委員建銘

    稍後我來說明給你聽，這一套包括為江院長宜樺設計等等，這裡面的關鍵條文只有第十條和第十三條。在這個過程中，我們開始要來談一談我們國家現在的政務官有多少人。

11. 張部長哲琛

    六百八十幾人。

12. 柯委員建銘

    特任加上簡任12到14職等。

13. 張部長哲琛

    目前政務官加上縣市的部分大概有六百多人。

14. 柯委員建銘

    將近690人。2002年民進黨執政的時候是645人，換句話說，政務官處於一個700人以下的穩定狀態。

15. 張部長哲琛

    我們這次要620人，因為這部分會變動。

16. 柯委員建銘

    2002年是645人，2012年則將近690人，現在這部法就是為這幾個人量身訂作的，也才會有所謂的政務官退撫條例，其實量身訂作會引起很大的爭議，你現在又要改了，方才賴委員士葆說，2004年的時候改的制度就可以了，已經分流了，現在你又搞回來，國民黨又開始要揹黑鍋，國民黨何其不智？現在的條文設計是現職的可以銜接，這些考試委員馬上就享受到這部分，所有現職政務官可以享受到現在更改後分流改為合流的好處，所以要從政治角度來看這件事，今天你們要推這個案子，關於政務官退撫條例，在上一屆、2008年以前，這個案子因屆期不連續而被退回，而這一屆在交付朝野協商時，我問了一個合流、分流的問題，那時候是林益世當執行長，關於政務三法，後來國民黨為了總統選舉也不敢搞了，你一直來溝通，我說，國民黨講好就好了，但國民黨不敢這樣幹，林益世當執行長的時候，政務三法不敢做了，已經分流了又要弄回來合流，國民黨自找難看嘛！

17. 張部長哲琛

    當時不敢做跟這個沒關係，絕對不是因為這個原因。

18. 柯委員建銘

    還有黨職併公職，這些都是社會高度矚目的事，這部法現在要來改就是為了那不到700個人，你們有這麼大的能量，這麼大的created，然後再被人家攻擊，我就不相信政權還能夠如此的屹立不搖，這是你們弄來做為政權移轉的條例，也是壓垮馬英九的最後一根稻草？持平而論，我從另外的角度來看待國家文官的整體制度與行政中立的問題，如果國家所有的政務官來自文官，當然就沒有行政中立，這些文官在學理上稱之為「俘虜」，因為他會有所期待，他們只要在政權移轉之前很認真的搞，可能自己連文官要行政中立都忘記了，他將來有可能成為政務官。反正這對現在的政務官可能會有影響，但以後就不會有影響，所以你要從大的角度去看待，以後可能就會變成文官不中立、變成制度上的俘虜，這實在是個大問題。當文官變成制度俘虜時，整個國家的行政中立與文官制度完全被破壞無疑，這正是我們今天要談論的問題。事實上，整個國家文官制度的設計應該是怎麼樣？整個行政中立的觀念又應該是怎麼樣？現今國家真正的危機何在？我常常在講，國家真正的危機不是只有藍綠對立而已，而是藍綠的人才太少，這個國家無論是由民進黨或國民黨執政，都需要有很優秀的政務官，而我們現在的政務官來自文官，文官養成謹慎小心的性格，如何處理國家的大制度、大改革？這正是國家的危機，而這樣的危機源自於民進黨與國民黨的人才都很少，沒有一個很好的國家人才養成過程。

19. 張部長哲琛

    我非常同意柯委員的意見，但國家人才就是這麼少，要如何改進？

20. 柯委員建銘

    今天修正政務人員退職撫卹條例應從文官制度設計體系與行政中立的角度來看，將來你們一定要把事務官改成可以與政務官合流，這些文官就會期待現在的執政者能夠讓他們升官，而且也不會受到政黨輪替的影響。

21. 第二，既然你們在第十條第十項裡面提及不溯及既往的規定，卻又在同條第四項規定讓政務人員可以買現成的年資，讓他們的年資可以全部銜接起來。也就是說，要讓現今國民黨的政務官獲得好處，就是做這樣的解讀。因為以往民進黨執政的政務官已經退職就不溯既往，民進黨有很多退職的政務官，包括教授在內，他們都不用買年資，為什麼你們在法律上規定不回溯，卻又有回溯年資的觀念，這與法律相扞格，所以在整個法的設計上與原始的思維上，你都犯錯了。賴士葆委員講得沒有錯，這根本就不用改，國民黨似乎現在的票太多，每一條文都打算在今天要送出委員會，你們就把法案送出去看看，沒有關係！要罷馬的條件隨時俯拾皆是，再多一條也沒有關係，反正國民黨是死豬不怕胖！現在政務官的數量是有史以來最多的，2000年時是645名，現在大約有690名，你們為了將近700名政務官而設計這套制度，事實上，美國也沒有這樣的制度。

22. 剛剛賴士葆委員就在詢問立法委員有沒有退休制度？根本沒有人敢提出中央民意代表退職條例。你們要給政務官一個觀念，能夠當上政務官的人是祖上有德，這是歷史的記憶，也是歷史的榮幸，能夠在某個部會掌握國家的機器、替國家服務是一項光榮，這種成就感是擔任政務官最大的誘惑。如果你們真的採用這套制度，我建議我們倒不如比照新加坡，稍微提高政務官的待遇，不要搞這些制度，也沒有多少錢。如果我們比照新加坡制度，讓政務官一年多領一個月薪俸，扣繳35%的稅率，退休之後並沒有月退金可領，然而國民黨卻提案將政務人員退職要比照公務人員享有月退卹金，這何其難堪啊！國民黨還提這個案子幹什麼？國民黨裡面怎麼都是一堆頭腦不清楚的集合？這也就是威權時代老舊頭腦的集合，這就是國民黨。國民黨黨團還幫他們提案，讓政務人員享有月退撫……

23. 賴委員士葆

    （在席位上）那還需要再修母法……

24. 柯委員建銘

    我是在誇獎你，你還這麼說。

25. 今天我們在談論政務人員退撫制度時，從歷史沿革來看，自從民國61年以來，威權時期的設計是如何？直到民進黨執政為什麼不處理這個問題？當時我在協調這項法案，搞得吳容明與周錫瑋拍桌子，你可以問賴士葆委員，當時他也在場。這是發生在2002年的事情，那個時候整個社會力量把這件事情給壓下來，最後政務官與事務官分流，如今你們又搞合流是在幹什麼？我總覺得要讓這項法案完成修正之後，整個國家的文官制度與行政中立應該怎樣？政務官的角色是怎麼樣？政務官的來源與養成又該如何？這些是民進黨與國民黨都要面對的問題。我擔心未來民進黨執政之後，一些沒有資格的人坐上那個位子，這正是國家的危機，也是國民黨的現況。從這個角度本席提出上述意見，請各位委員妥為思考，我們有需要為了這700人再修法嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。