陳歐珀於司法及法制委員會會議

1. 陳委員歐珀

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問一下，目前國家延攬優秀人才到底有什麼困境？

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。這個原因、因素很多。第一、我們現在的法規太嚴，所以要進入政府機關服務的管道非常不容易。第二、我們的待遇太差、太低。第三、我們整個政治環境讓很多優秀的人才不太敢進入政府機關來擔任政務官。

4. 陳委員歐珀

   所以原因有很多？

5. 張部長哲琛

   對。

6. 陳委員歐珀

   但是我知道有一種情況確實造成了很大的困擾跟不公平，我們有很多優秀的文官都不敢接受政務官這個職位。

7. 張部長哲琛

   陳委員，因為你是事務官出身的，所以你很了解。現在常務官如果還沒達到退休年齡，他是不敢擔任政務官的，因為擔任政務官實際上是完全沒有任何保障的。我們也做過調查，現在的政務官有60%是來自於常務官，而這60%的常務官都是已經達到退休年限、可以支領退休金之後才願意擔任政務官。

8. 陳委員歐珀

   所以今天最大的問題就是在這裡，為什麼現在有很多的行政首長、政務官不是人才也進來？有些根本就是酬傭，因為沒辦法，因為常任文官、優秀的文官都不願意去接政務官，為什麼會這個樣子？這就像你講的。報紙寫說有些委員不同意常務官跟政務官的年資可以併計，但是我個人不反對年資併計，我贊成年資要併計。

9. 張部長哲琛

   我要非常的謝謝委員，我今天第一次聽到有委員支持，因為我們都是常務官出身的，真是謝謝。

10. 陳委員歐珀

    我們台灣現在的文官制度不通、就是不通，我們對文官養成這麼久，他們各方面的歷練、社會的成熟度以及對法律的見解，包括民眾的痛苦他們也都很清楚，但是他們一碰到政務官、一碰到這些無知的政務官就沒轍了，對不對？就像碰到林益世這種政務官，他們真的不曉得要怎麼辦，真的是被他害慘了。你今天身為銓敘部部長，你就要想辦法解決這個最大的問題，對不對？

11. 張部長哲琛

    是，所以我才提出這個法律修正案。

12. 陳委員歐珀

    你要把橋梁接起來，你知道我的意思嗎？

13. 張部長哲琛

    我知道。

14. 陳委員歐珀

    你要讓事務官勇於接受出任政務官，而且做完之後還能夠回任事務官。

15. 張部長哲琛

    通常只要常務官符合退休的年限，他就會願意接任政務官。可是常務官接政務官之後，要再回去當事務官的可能性就非常難了。

16. 陳委員歐珀

    不是，最主要是因為你沒有管道讓他回去。要是我，假設我今天是十職等的事務官，突然長官賞識我，認為以我的能力我可以去接政務官，那我相信我一定願意。就算要我做了2年、4年的政務官之後，再回任十職等的事務官我也願意，因為我還年輕，十職等的政務官出社會後能夠做什麼事情？很有限，對不對？所以你要想辦法疏通這個管道，我支持你。

17. 張部長哲琛

    OK！就是政務官再回任常務官的這個管道？

18. 陳委員歐珀

    對。

19. 張部長哲琛

    但這實在是沒有什麼機會。

20. 陳委員歐珀

    不是，有機會，只要你把它變成常態。

21. 張部長哲琛

    陳委員這個建議很好，我回去後會考慮一下。

22. 陳委員歐珀

    我講的是事實。今天五、六十歲的人為什麼不敢接政務官？因為他怕接了2年、1年的政務官後就下臺的話，他要怎麼辦？因為他後來根本就找不到工作，對不對？今天最大的問題就是在這裡，所以你要把管道弄好，要讓它正常化，這樣就沒有什麼不可以的。像民進黨沒有執政之後，民進黨時代的很多政務官，種田的種田、養鴨的養鴨。他今天既然可以種田、養鴨，為什麼就不可以回去做十職等、五職等的公務員？對不對？今天大家要尊重文官，要讓文官有希望，不要讓這些政務官、這些政治人物亂搞，對不對？

23. 張部長哲琛

    我非常同意你的意見。

24. 陳委員歐珀

    全世界都是這樣子的，為什麼唯獨臺灣不是，而是讓政治人物亂搞？你們要站出來，當然，文官有文官的問題，但是我們臺灣的事務官就是沒有辦法去接政務官。

25. 張部長哲琛

    事實上，我上來之後第一件事就是訂定行政中立法。行政中立法對於保障常務官的行政中立絕對有非常大的幫助。

26. 陳委員歐珀

    我也不要舉例林益世，之前還有一位什麼陳主委，另外還有幾個我就不好意思再點名了，什麼社會歷練都沒有，怎麼領導文官？我也當過文官，有時候心裡也會想，這個長官怎麼這樣？他們還不曉得自己被人看不起，這在某種程度上來講也是政務官很大的羞辱，他們什麼都不懂，我之所以知道很多事是因為我是基層出身的，但很多公務體系出身的人都是這樣。今天我們談改革，制訂改革制度的人不能本位主義，對於年金的改革，我一再強調，如果一切都是信賴保護原則，一切都採法律不溯及既往，一切都是本位主義，那就根本不必改革了。今天國家面臨需要進步、需要改革的情況，方向、目標都一致了，為什麼會推不動？我在此特別強調，文官是不是要瞭解自己的立場？我們也應該讓整個文官制度更健全，包括今天我們所審查的政務人員退職撫卹條例修正草案，就某方面來講就如剛才你所說的，待遇、人才管道太窄等等都是問題，因為人才管道太窄，以致只能選擇一些看起來可以用而實際上卻不能用的人。更糟糕的是，因為一己之私而作為酬庸之用，酬庸的結果就是事情做不好，事情做不好就反映到民調上。中華民國歷任總統中民調最低的就是馬英九，歷任行政院長中民調最低的就是江宜樺，惡性循環的結果就是這樣。所以今天我藉此機會跟你講，年金改革是全面性的事，各單位不要本位主義，同時也要和財務改革放在一起，財務沒有改革的話永遠無法改革，年金再怎麼改革也是一樣。年金改革最重要的一點就是所有人都比照勞工65歲退休，除非有重大疾病或不能工作的原因者。我也這樣要求國防部，有關國防部的部分，星期四我們馬上要審查了，我現在提醒你……

27. 張部長哲琛

    我們已經在改了，從我上任至今，已經從75制改到80制，再從80制改到85制，然後又從85制改到90制。

28. 陳委員歐珀

    這些都不夠，都不夠公平，為什麼勞工要等到65歲才能退休？而且如果60歲退休就要被扣除10%的退撫年金？這不公平，就是因為不公平所以社會才會紊亂。所以今天什麼都不重要，最重要的是設法改革軍公教人員的退休制度。你知道軍公教人員的平均退休年齡是幾歲？

29. 張部長哲琛

    我知道，教育人員平均退休年齡是53歲，公務人員平均退休年齡是55歲，兩者的平均退休年齡是54歲，而軍人平均退休年齡是43歲。

30. 陳委員歐珀

    50歲到55歲退休者占百分之七十，全世界只有台灣工作30年可以領65年的薪水，請問這個國家要不要倒？不倒才怪，不倒才不正常，這就是所謂的債留子孫，現在我們就是子孫。今天最大的問題就在這裡，如果這個大刀不砍下去的話永遠沒完沒了，你就是規範一個制度讓軍公教人員儘量能夠到65歲退休，勞工可以選擇60歲或65歲退休，你要規範一個同樣的標準，大家沒話講。

31. 張部長哲琛

    90制就是這樣的條件。

32. 陳委員歐珀

    90制不夠，25歲開始當公務人員的很多……

33. 張部長哲琛

    滿60歲需工作30年，滿65歲需工作25年者，工作20年是不可能的事。

34. 陳委員歐珀

    軍人也一樣要改。

35. 張部長哲琛

    軍人的部分我們沒有辦法，那是國防部主管的業務。

36. 陳委員歐珀

    你們去統籌。

37. 張部長哲琛

    我們統籌的部分是公務人員。

38. 陳委員歐珀

    主席，下次要請年金改革小組的召集人來這裡報告，因為負責統籌者最重要，否則我們講的等於是放屁。張部長不能說不重要，但軍公教、勞工都要整體考量才公平。

39. 張部長哲琛

    是。

40. 陳委員歐珀

    最後我要提醒你，年金改革勢在必行，我們要兼顧社會公平正義就必須把軍、公、教、勞、漁、農全部納編、一致考慮，讓退休的老人能享受一樣的福利、一樣的尊嚴。如果這些層面做得不好會造成社會的動盪，這些層面做得越公平，社會會越穩定。此外，財務改革很重要，單是改革年金而沒有改革財務的話無法應付……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳歐珀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。