王育敏於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天衛環委員會審查勞保條例部分條文修正草案是非常重要的一件事，因為這涉及未來勞工保險制度是不是可長可久，也關係到勞工朋友相關權益是不是還能繼續維持。這陣子以來勞委會開了很多座談會，衛環委員會也召開不止一次的公聽會，在過程中，我一直都有聽到勞工朋友的心聲，他們很希望所得替代基數不要調整，原本法律通過給予他們的就是1.55%，但現在行政院版有意調降薪水超過3萬元到43,900元的部分。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 潘主任委員世偉

   主席、各位委員。是。

4. 王委員育敏

   經過這陣子聽到這麼多勞工朋友的心聲，前一陣子我們還討論可不可以掀43,900元這個屋頂的問題，現在看起來，要掀43,900元的屋頂是不太可能，因為這部分尚未獲得基本共識，包括雇主、勞工及政府分擔的比例還沒有定數。在這樣不太可能的前提下，對於勞保年金改革方案，本席主張所得替代率應維持1.55%的水準，不要再下修了。本席計算過，如果可以讓勞工繼續維持這樣的所得替代率，原本你們希望1年減少支出140億經費，但本席認為應該要守住1.55%的部分不要更動，不管是3萬元以下或3萬到43,900的部分。至於這140億的財務缺口，我有看到一個契機，那就是基金的投資報酬率。今年到目前為止，基金投報率是多少？

5. 潘主任委員世偉

   4個月已經有3.6%。

6. 王委員育敏

   今年4個月已經有3.6%，對不對？

7. 潘主任委員世偉

   對。

8. 王委員育敏

   相較於過去你們設定的3%已經超出了，現在改革方案是希望到4%？

9. 潘主任委員世偉

   對。

10. 王委員育敏

    已經很接近了，只差0.4%。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 潘主任委員世偉

    如果按照現在的績效，以1年來算，同樣績效水準大概會達到百分之十點多。

13. 王委員育敏

    可以到10%，是不是？

14. 潘主任委員世偉

    對，差不多。

15. 王委員育敏

    10%比原先預估的4%就多出6%。

16. 潘主任委員世偉

    這當然是看整個景氣狀況而定，市場如果好的話，當然就……

17. 王委員育敏

    之前本席就算過，如果投報率可以增加3%的話，現在基金規模數是4,800億？

18. 潘主任委員世偉

    差不多。

19. 王委員育敏

    4,800億的規模，如果可以多3%，你知道是多少錢嗎？

20. 潘主任委員世偉

    大概是一百三十……

21. 王委員育敏

    將近144億。如果可以不要更動勞工的所得替代率，他們的投保薪資最高上限就是43,900元而已，勞工打拚一輩子，政府如果有能力，應該要保障他們最後1.55%的所得替代率，不要去動它。至於缺口要怎麼辦？剛才我們算過，1年大概有140億，如果基金可以提高3%以上，就可以打平了。在基金的部分，你們就好好去投資，讓基金有一些盈餘，以彌補本席剛才主張的1.55%不要再動了。針對這部分，勞委會可不可以好好研議？我們就努力往這個方向去做。剛才主委也提到，今年的經濟、股市狀況看起來還不錯，你們的投報率到目前已經有3.6%，如果持續維持這樣的水準，到年底就可以超過10%。之前我們所認為的財務缺口，其實是可以彌補所得替代率不要動、不要修正的缺口。

22. 潘主任委員世偉

    跟王委員報告，就勞委會的立場，如果能夠不動、能夠照顧所有勞工，當然是最好的。

23. 王委員育敏

    是，這也是主委應該要努力做的。

24. 潘主任委員世偉

    但我們也要經過計算，這牽涉到當初為什麼設計會有1.55%和1.3%的差異，我們希望勞保基金財務制度的每一個環節都要做一點調整，才會有這樣的規劃，而這個規劃也是行政院提出的版本，現在我們當然要尊重行政院版本。至於委員提出的建議，我覺得很有創意，就讓我們去思考，找出一個大家都可以接受的做法，然後再將基礎計算出來，我覺得這是一個很好的思考方向。

25. 王委員育敏

    剛才我就強調，最近因為聽太多勞工朋友的心聲，勞工朋友並沒有反對調漲保費，本來法令就規定保費應按年逐步調漲，更何況現在行政院提出來的版本漲到12%時會緩下來，說不定到那時的基金投報率就嚇死人了，財務虧損可能就會往後延。所以，到12%還踩一個剎車，關於保費的部分，勞工朋友是可以接受的。但我真的深刻感受到勞工朋友不能接受的是，我願意在有工作能力的時候儘量繳保費，儘量努力工作，但是等到退休沒有工作能力的時候，要領回來的錢可不可以在所得替代率上不要再調降了。他們的訴求，本席覺得很有道理，因為我們就是讓他們在工作黃金期儘量工作，等到不能工作的時候沒有後顧之憂。

26. 我計算過，以現在的1.55%來算，以最高43,900元投保的勞工，工作35年，每個月可以領23,815元，再加上雇主提撥的6%及自行提撥6%的勞退金，就可以達到29,000元老年年金，這對一個勞工朋友的生活會更有品質，也更有保障。如果勞工朋友願意調整保費，我覺得所得替代率真的不宜再下修，其實也不用再下修，剛剛本席建議的就是設法從基金投報率弭平。雖然你們現在訂4%，但本席希望能夠超過4%，你剛才也講，今年樂觀預估，到年底可能是10%，而這還不是最高的。過去勞保基金投報率最好的情景是不是曾經達到18%？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 王委員育敏

    如果讓4%往上接近6%或7%是有可能的，如果臺灣經濟情況還不錯的話。

29. 潘主任委員世偉

    主要因為勞保財務計算要有長期規劃，尤其每個年度的市場情況不是那麼確定，我們當然希望能夠儘量朝王委員所指示的方向去做，儘量提升基金的效益，這是一定要做的事情。但從長期規劃上來看，我們當然要比較保守，因為很多時候的景氣變動太不穩定，如果基金效益能夠大幅度提升，的確如同委員剛才所提，能夠幫助填回維持所得替代率所增加的支出，這是可以考慮的。

30. 王委員育敏

    對，本席看到這是有可能做到的事情。勞委會做為守護全國勞工，並為他們爭取最大生活保障的單位，你們應該全力以赴。主委也說願意好好規劃與考量，我覺得我們全部應該以這樣的方向為全國勞工爭取，所得替代率不要再修，但其他的部分本席是支持的，因為還是需要改革，這樣才能繼續維持。

31. 潘主任委員世偉

    對，因為其他是配套。

32. 王委員育敏

    特別是保費的部分，也一定要慢慢往上調。現在的保費負擔比，雇主是7，勞工是2，政府是1，勞工影響的部分，老實說是微乎其微，並不大。為了整體勞保基金運作，我想多數勞工應該願意支持改革，本席真的希望勞委會回去能夠好好研議，就讓所得替代率維持1.55%，不要再動了。這樣的話，全國勞工朋友都會很安心，因為，這樣的改革方案是大家辛苦一輩子之後，領到的退休金都不會少。主委要承諾，好好達到這個目標好不好？

33. 潘主任委員世偉

    好。

34. 王委員育敏

    接下來，本席要問與最近時事有關的菲律賓外勞問題。最近我們和菲律賓政府關係緊張，但很多議題不能轉嫁到已經在臺灣工作的外勞身上。

35. 潘主任委員世偉

    沒錯。

36. 王委員育敏

    現在臺灣有8.8萬名菲律賓外勞。

37. 潘主任委員世偉

    差不多8.7萬多。

38. 王委員育敏

    其中大概將近6.5萬是產業勞工，2.3萬是看護工。

39. 潘主任委員世偉

    是。

40. 王委員育敏

    由於最近兩國的緊張關係，我也很擔心這些外勞的心理壓力大不大，但竹科有一家公司就做得很好，他們主動把外勞找來，告訴他們目前是政府和政府的緊張關係，他們在臺灣是安全的，臺灣人民是友善的，不會對他們做不適合的舉動。昨天我們看到便當文事件根本是假造，像這樣的假資訊根本不應該再傳播，也要趕快讓菲勞知道那是假的，根本沒有那樣的事情，都是杜撰出來的。關於怎麼安他們的心，不曉得現在勞委會有沒有做什麼事？

41. 潘主任委員世偉

    上星期天勞委會外勞組陳瑞嘉組長和外交部官員到聖多福教堂告訴他們政府對他們的看法，我們也透過很多新聞稿，又發文給各地方政府，請他們在菲勞聚集的工作場所，告訴他們臺灣人會照顧菲勞，不會讓他們在這裡受到欺負。

42. 王委員育敏

    本席覺得這個動作非常重要，另外就是1955外勞諮詢專線。

43. 潘主任委員世偉

    對，也都有告訴他們。

44. 王委員育敏

    你們現在有菲律賓語嗎？雖然他們都會英文。

45. 潘主任委員世偉

    都有。我們昨天還發布英文新聞稿，告訴社會大眾，讓英文讀者（包含菲勞）知道這個訊息。

46. 王委員育敏

    好，我覺得這件事情很重要，我們一定要向菲律賓政府討回公道，但對菲勞在臺灣該有的工作權及生活權的保障……

47. 潘主任委員世偉

    我們一定要維護他們的人權。

48. 王委員育敏

    一定要維護他們的人身安全，讓他們安心在這裡工作，好不好？

49. 潘主任委員世偉

    是。

50. 王委員育敏

    謝謝。

51. 潘主任委員世偉

    謝謝。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 蔡委員錦隆

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委最近像「臭頭雞仔」一樣被大家罵，但我要給主委一點溫暖，勞保年金歷經過去4個月被提領1,500億之後，3月份最新統計，現在只剩下11,000人，比原來正常的多一點點，表示這一波年金改革廣受全國勞工界清楚知道這是必須要改革的，而且多數勞工應該都可以接受。問題在於未來幾項條件，現正在立法期間，這也是大家現在所關注的部分。我想還是要給你肯定，表示你雖然像「臭頭雞仔」一樣被罵得要死，但過去的努力還是有成效出來了，全國勞工也都清楚了，這是要給你肯定的地方。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 潘主任委員世偉

    主席、各位委員。如果投保薪資從43,900往上調到45,800，替代率還維持1.55%的話，那就不得了，不是3年才破產。3年的時間是以1.1%去算的。

56. 蔡委員錦隆

    3萬以上的部分還是維持1.55%，那就差3年。

57. 潘主任委員世偉

    對，但不光是這樣的問題，還有財務效果的問題，不只是3年。

58. 蔡委員錦隆

    大家對這部分比較沒有意見，是因為上層領比較多金額的人數真的不多，而我們最主要是照顧基層。

59. 潘主任委員世偉

    對，我們希望能夠照顧大多數人。

60. 蔡委員錦隆

    基層部分都沒有受到影響，對此，我是肯定的。但計算年限一下子要調整到144個月，勞工現在最擔心的就是這一塊。

61. 潘主任委員世偉

    是逐年調整。

62. 蔡委員錦隆

    這是否要精算一下？根據我參加工會及勞工座談，大家普遍認為90個月是比較能夠接受的，勞委會應該從這方面去精算，到底差距有多少？若一味調整為144個月，會讓大家心裡覺得很慌，雖然數字出來了，但大家心裡最擔心的還是這一塊。是不是應該精算一下，調整為90個月狀況又如何？

63. 潘主任委員世偉

    沒問題，這都可以精算。

64. 蔡委員錦隆

    勞委會應該朝這方面去精算。

65. 潘主任委員世偉

    我們都有精算。

66. 蔡委員錦隆

    我認為應該打開43,900元這個蓋子，否則是不公平的，真的有些人繳比較多錢，薪資在43,900元以上的真的很多人吧？

67. 潘主任委員世偉

    其實，我們每幾年都會檢討頂蓋要如何往上走的問題，但這次主要因為財務結構的問題，如果財務結構能夠達成我們預期目標之後，接下來我們就會討論如何將頂蓋往上提高。如果在現有支付所得替代率的情況下調整頂蓋的話，支出會非常非常龐大。另外一個問題是投保薪資較高的人，將來領年金一、二十年，錢也會比較多，相對對勞保財務會造成更嚴重影響，反而對低所得的人可能更不利，這部分是我們必須想辦法衡平的。

68. 蔡委員錦隆

    所以你也同意打開這個鍋蓋？

69. 潘主任委員世偉

    對，未來是可以做這件事。

70. 蔡委員錦隆

    因為有些人真的有繳那麼多錢，所以真的要公平。

71. 潘主任委員世偉

    對，等財務結構調整之後就可以做了。

72. 蔡委員錦隆

    這部分應該要公平，讓繳得多的勞工不至於覺得很冤枉。

73. 潘主任委員世偉

    沒錯。

74. 蔡委員錦隆

    既然勞保年金是要照顧大多數人，所以不往下調，現在勞工退休平均每個月領15,022元。

75. 潘主任委員世偉

    以現在已經退休的勞工來說，領的年金大概是一萬五千多元。

76. 蔡委員錦隆

    就是15,022元。

77. 潘主任委員世偉

    平均以26年年資計算。

78. 蔡委員錦隆

    但就是有一些很低，有些不到1萬元，只有幾千元。如果勞委會真要照顧大多數勞工，就應該要做個地板，讓他們有最低年金，退休才有保障，這才是重點，對勞工也才有幫助。

79. 潘主任委員世偉

    我在座談會上也聽到很多勞工提出這個建議，但是我現在想的是先把勞保財務結構做好，把錢給勞工朋友是非常非常容易的事，但是現在勞保財務結構非常不穩定，我們一直希望先讓財務結構穩定下來，並根據很多勞工朋友提出的意見來一一精算及考量，這樣會比較適合。

80. 蔡委員錦隆

    如果你的改革結果就像我剛剛提到的一樣，從1.55到1.3只有差3年，那就不要辦了。既然要改，制度要完善，要可長可久，可是出發點應該是照顧基層這些廣大勞工群眾，這才是我們的第一要務，有的勞工朋友每個月只能領到幾千元，根本不能維持最低生活標準，這部分才是最重要的，所以我們應該設一個地板，才可以照顧到真正弱勢的人。針對這部分，勞委會應該去做個精算，算出最低的地板在哪裡，設法保障大多數的人。

81. 潘主任委員世偉

    好，我們會來精算這個標準，如果金額太低，勞保是社會福利的一環，還是會有社會福利協助中低收入戶的功能。

82. 蔡委員錦隆

    對，我們國家的資源要合併計算，如何讓最底層的勞工可以維持最基本的生活條件，這是最重要的，本席今天很高興聽到主委同意拿掉鍋蓋及設地板，並做研究。主委，什麼時候可以幫我們精算一下，讓勞工可以早一點安心？

83. 潘主任委員世偉

    這需要花一點時間，我們希望先讓財務結構穩定下來，穩定之後我們就馬上來精算。

84. 蔡委員錦隆

    好，我認為最重要的就是我剛才說的這一點。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 潘主任委員世偉

    這部分我們會依法處理。

87. 蔡委員錦隆

    什麼依法？你應該用臺灣可以辦的法律追究這兩個人的責任。亂來！敗類！臺灣竟然還有這種人來殘害自己的國家！這種人還可以住在臺灣嗎？就我們法律上可以追究的部分，你要不要負起責任？要不要去追究？

88. 潘主任委員世偉

    按照法律的規定，我們會來追究。

89. 蔡委員錦隆

    現在有什麼法律可以追究？

90. 潘主任委員世偉

    我請局長來說明一下。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 蔡委員錦隆

    現在菲勞人人自危，擔心在這個工作環境會受到傷害。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 蔡委員錦隆

    林局長，這樣還是太被動，無論如何，我們一定要保護菲勞在臺灣的工作權，而且要保護他們的安全，讓他們有一個安心工作的環境。

95. 潘主任委員世偉

    這部分是我們要做到的，我們一定要保護菲勞在臺灣工作的安全。

96. 蔡委員錦隆

    但是這些是屬於被動式的。第一，我們應該要主動積極地去照顧他們，在這個時間應該要特別去保護他們；第二，要更積極地追究臺灣這兩個敗類，用盡所有可以用的法律，對他們做適當的處置。這種社會敗類是臺灣全民的公敵，可以住在臺灣嗎？我們沒有法律可以制裁他們嗎？

97. 潘主任委員世偉

    我們同仁建議用「散播不實言論」來治他們罪。

98. 蔡委員錦隆

    散播不實言論是否可以追究？不管用什麼方式，只要有可以引用的法令，是不是就該去追究？

99. 潘主任委員世偉

    我們會提出來，請相關機關去追究法律上的責任。

100. 蔡委員錦隆

     事關菲勞在臺灣的權利，涉及臺灣國際形象，在這個時候全民應該凝聚向心力，向以強盜方式殘暴殺害我國漁民的菲律賓提出嚴厲譴責，大家同心協力維護臺灣人應有的權利。但是臺灣的聲譽也不容這幾個敗類破壞，陷我們國家於不義，尤其最近國際輿論針對菲勞受虐、受歧視或受不平等待遇大幅報導，對臺灣形象影響非常深遠，所以我希望勞委會硬起來，積極主動處理這件事，依法辦理，好不好？

101. 潘主任委員世偉

     好。

102. 蔡委員錦隆

     謝謝。

103. 潘主任委員世偉

     謝謝委員。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 劉委員建國

     主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛蔡委員提到的問題，即便沒有相關法律可以制裁這兩位蔡委員所說的敗類，你們應該也有很多方式可以更積極主動地嚇阻這種行為，就像查緝非法外勞，移民署幾乎都會主動處理，甚至跨縣市配合當地警政機關，像這樣的情況，我相信勞委會或職訓局應該可以更主動積極，到事發地點去進行了解，為了維護臺灣在人權方面的努力，本勞和外勞原本就該受到同等對待，不應該因為有槍擊事件而讓菲勞心生恐懼，所以即便沒有適用的現行法律可以制裁這兩人，也可以針對那個地方、那個人來進行訪視，透過媒體報導來發揮嚇阻作用，主委，這樣可不可以？

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 潘主任委員世偉

     主席、各位委員。可以，我們儘量照委員的指示來做這件事情。

108. 劉委員建國

     局長，可以吧？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 劉委員建國

     我不是說只有接到電話或看到媒體報導才主動處理，現在勞委會或職訓局應該可以針對菲勞聘用比例高的地方和事業單位主動關心。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 潘主任委員世偉

     是，他今天沒有來。

113. 劉委員建國

     他後來有沒有跟主委報告？

114. 潘主任委員世偉

     他回來有跟我簡單報告那邊的情況。

115. 劉委員建國

     那天的討論非常熱烈，而且相當理性。

116. 潘主任委員世偉

     我知道。

117. 劉委員建國

     主席，勞保條例草案不應該今天就解決，不知道方才主席如何裁示？

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 劉委員建國

     謝謝。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 潘主任委員世偉

     最早第一場在立法院公聽會是劉委員主辦的，在那一場公聽會有勞工朋友提出1.55跟1.3分級的意見，後來經過我們研究對理論與制度要如何來做，包括到12%時要停一下再看也是勞工朋友工提出來的意見，也是後來納入的。還有年資拉平均到15年，原來建議是15年，後來勞工朋友反映還是太長，所以，我們又把它拉回來，基本上，這些都是跟勞工朋友討論之後得到的意見，我們都納入了。

122. 劉委員建國

     那天整合的意見，請主委要做參考，副主委帶回來的應該是很好的意見，當天討論時勞工代表跟學界都存在很多疑慮；既然主委說，包括本席主辦的公聽會跟勞委會的說明會都有把這些意見納進來，召開這樣的會議，怎麼勞工代表跟專家學者還會這麼多疑慮？事實上，整合起來就是這樣。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 潘主任委員世偉

     阿祖級的勞工到底是什麼特別狀態，我必須進一步來瞭解，才能知道在制度面要怎麼樣來突破。

125. 劉委員建國

     鄧副處長當天有在場，是不是？

126. 潘主任委員世偉

     他今天沒有來。

127. 劉委員建國

     當天副主委跟另外一立副處長都有來，他們回來有跟你報告，當時他們對工會理事長講的很清楚。

128. 潘主任委員世偉

     現在的情況是，有很多勞工很早就開始工作，他們到四、五十歲可能就變成阿祖就是有孫子、孫女沒有錯，現行的制度是55歲就可以領取簡額年金，其實每個國家大概都要到60或65歲以上才能領，其實年金是需要一些時間來累積養成的，我們逐年調整最後年資計算就是怕一次拉上去會對他們不利，所以，我們每年做調整，他們如果本身還在職，那麼每年的年資就會加上去計算，這樣對他們比較有利，因為制度是這樣設計，這是不得不然的做法，其實先進國家是一次就拉到全部終身去做，我們不會這樣做，因為這樣太嚴重了。

129. 劉委員建國

     那天工會理事長講的很清楚，這些人十六、七歲就進入這個工廠，他們工作的年資已經滿30年，可是年紀可能是四十六、七歲……

130. 潘主任委員世偉

     委員是指他們要到55歲還有將近十年的時間，是不是？

131. 劉委員建國

     對。

132. （這裡略去一段其他人的發言）
133. 劉委員建國

     他們可以選擇一次金是一個重點，你們有統計過全國這樣情況的勞工有多少？就是這些十六、七歲就進入工廠工作年資已經超過30年，年紀快到五十歲的人，如果他們在修法前、後提出一次領，你們有辦法負擔嗎？你們有做過統計嗎？總共是多少人？要領多少錢？

134. （這裡略去一段其他人的發言）
135. 劉委員建國

     你現在講的是另外一個方式，這個我知道。

136. （這裡略去一段其他人的發言）
137. 潘主任委員世偉

     這個可以查。

138. （這裡略去一段其他人的發言）
139. 劉委員建國

     我剛才講得很清楚，這些十六、七歲就進入工廠當女勞工，他們可能做到四十六、七歲就已經滿30年，也已經變成阿嬤了，這些人誠如剛才處長說的也可以讓他們一次領，但是全國有多少像他們這樣的狀況？

140. 潘主任委員世偉

     我們把這個數字查清楚以後，跟委員報告。

141. 劉委員建國

     因為本席的發言時間已經結束了，為了不耽誤大家的時間，本席提醒主任委員，那一天工會的理事長說全國如果要一次領，他直接問副主任委員，副主任委員說全國這些勞工如果要一次領，總共要十三兆多，本席不知道這個數字是怎麼樣？

142. 潘主任委員世偉

     如果是已經達成要件可以領的這些人，那個要計算，需要問勞保局大概有多少人。

143. （這裡略去一段其他人的發言）
144. 劉委員建國

     包括本席所說到工廠的年資已經30年者？

145. （這裡略去一段其他人的發言）
146. 劉委員建國

     本席今天提到這個問題，也是反映到那一天整個公聽會裡面，有產業工會代表起來表達這個聲音。

147. 潘主任委員世偉

     我知道，可以算出來給委員看。

148. 劉委員建國

     …

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。