詹凱臣於外交及國防委員會會議

1. 詹委員凱臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次菲律賓漁船事件，本席對國防部的表現予以肯定，因為我們的空軍、海軍的表現真的讓菲律賓感到震撼，尤其這次我們越過北緯20度，真的是大快人心。我看了一些媒體的報導，有些記者也登上了紀德艦，我看他們本來都是很嚴格的，但是在軍艦衝過了北緯20度的那一剎那，他們的心情非常激動。所以我對這次國防部能夠支援海巡署護漁表示肯定。

2. 第二，這次有兩架飛機失事，我有不同的看法，我認為飛行員的處置非常好，我們一定要保全我們的飛行員，飛機失事是不得已的事情，但是我們飛行員好不容易訓練出來，我們一定要保全他們，所以他們的作法是對的。當然我們不樂見失事，但是對於他們的處置，我們認為是對的。

3. 第三，失事之後，我們國防部進行了天安特檢，請問現在進行的情況如何？

4. 主席

   請國防部高部長說明。

5. 高部長華柱

   主席、各位委員。在F-16的部分已經告一段落，現在幻象機正在實施，目前除了戰備機之外，其他包括海軍和陸軍的航空器，我們都作一次全面性的檢整。除此之外，我們也組成了專案小組，針對各基地飛安、機械、保修的問題，作一個持續性、全面性的督考，對於這兩架飛機發生這麼嚴重的問題，我們有必要痛定思痛，深入的找出問題癥結來解決。

6. 詹委員凱臣

   那我們在特檢的時候，F-16是購自美國，幻象則是來自法國，我們有沒有請他們協助調查或對他們做一個claim？

7. 高部長華柱

   現在有一些相關的技代還在國內，我們會透過他們的專業技術來協助我們檢討。

8. 詹委員凱臣

   所以，我還是很支持我們可以自行製造的武器，就像IDF，國人可以自行製造的話，還是會比較好。

9. 高部長華柱

   委員特別提醒我們，IDF的機種正好是雙發動機，將來我們應該考量到爾後的採購或製造，就像機械問題，雙發動機對我們飛行人員的保障會多一層，根據這一次的經驗教訓，這個在爾後的採購上會是我們必須要思考的部分。

10. 詹委員凱臣

    好，謝謝，部長請回座。本席繼續要請教銓敘部的吳次長，假如我是IDF的維修人員，我退伍之後去大陸從事民航機或軍機的維修，那我算不算是叛國？

11. 主席

    請銓敘部吳次長說明。

12. 吳次長聰成

    主席、各位委員。我們現在有兩岸人民關係條例來規範到大陸工作的相關事宜。

13. 詹委員凱臣

    如果這類人員到大陸開飛民航機，其退休俸是否也可以繼續領？

14. 吳次長聰成

    根據目前兩岸人民關係條例規定，如果到大陸去工作，要看他有沒有在大陸設籍；如果是到大陸去居住，我們這邊在發放退休俸的時候，就會依照他出境的時間而有所管制，會停發的。

15. 詹委員凱臣

    出境時間內就不發退休俸？他回來之後還是繼續有退休俸可領？

16. 吳次長聰成

    對。

17. 詹委員凱臣

    如果一個退役的飛行員到華航工作，退休金就沒有了，因為他領華航的薪水；但如果這個人到大陸去開飛機，我們照發退休俸，他回來之後也照領，銓敘部有沒有考慮到這一點？

18. 吳次長聰成

    如果他是到政府持有官股或政府投資的事業機構中任職，其薪水是不能超過委任第一職等本俸最高級。現在新的版本是以基本工資19,520元來規範。

19. 詹委員凱臣

    我們這樣就是鼓勵一些無論是否為飛行員的高科技的專業人才到大陸去，反正在你被大陸使用後，回來臺灣還可以繼續領退休俸，然後，退役後的人到華航去工作就不能領，但是到長榮的人又可以繼續領，可說是一國好幾制。

20. 吳次長聰成

    就我們的思考而言，因為在立法委員的立法意見中，就是希望不要有重複支領薪水的問題，因此，只要不超過這個範圍，沒有什麼停發的問題。停發的話，將來他如果離開這個職務，當然也可以恢復。

21. 詹委員凱臣

    但就是希望像你講的不要重複支領，我們先不談去大陸的部分，先講國內的好了，如果退役後到長榮工作，他還是可以繼續兩邊都領，那為什麼去華航任職就不能領？

22. 吳次長聰成

    當然在公務人員部分，他們也有不同意見，但基於整體的考量，到華航去工作，華航又給他更高的薪水，就暫時停發，部裡面的立場……

23. 詹委員凱臣

    你怎麼知道華航會給他更高的薪水？

24. 吳次長聰成

    他要轉任到其他單位的話，他一定會考量到待遇跟他的退休俸比率問題。

25. 詹委員凱臣

    我們當然是不希望有人領雙薪，但是，很多的細節和措施，還是需要考慮一下。所以，本席也提出一個修正案，各位同仁屆時可以一起好好討論一下。

26. 吳次長聰成

    我們尊重委員的意見。

27. 詹委員凱臣

    好，謝謝次長。

28. 主席

    請李委員俊俋發言。

29. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你現在是上將，對不對？

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 陳委員碧涵

    主席、各位列席官員、各位同仁。既然部長說會尊重委員的意見，那麼本席建議這部分就不要改，而且以下的文字全部都要刪除，因為這樣的解釋並不能說服本席。雖然參謀總長很重要，可是在我的心目中，陸海空軍司令也很重要，所以我覺得不需要特別指名，這部分應該回歸到法律的通用性，具有專長者只要經過核准就可以延役，而不要把各個項目明列出來，因為我們可以訂定相關辦法，我覺得這對於國防部的作業來講，應該是最好的方式。

32. 剛才蕭委員講得很對，有時我們會掛一漏萬，所以在法條當中，不要限縮成最後必須不斷修法。針對第一項第一款至第十一款，本席建議第十款規定「二級上將

    六十四歲。」即可。至於第二項的「軍醫、軍法……」都不要明列，應該直接將其刪除。

33. 詹委員凱臣

    （在席位上）主席，但是它那個將級以上的都不一樣喔！所以要維持將級以上的嗎？

34. 主席

    請國防部高部長說明。

35. 高部長華柱

    主席、各位委員。這個部分是根據年金的改革，就是要區別戰鬥官科跟非戰鬥官科，因為這些人比較接近於公務人員，所以希望其服務時間能夠更長，以符合年金改革的目的，換言之，經討論後，這些兵科在部隊服務的時間可以予以延長，所以並沒有影響，只是做了一些區隔。以軍醫為例，他們在學校讀了7年，沒有像戰鬥兵科需要這麼快速的新陳代謝，所以是可以比照公務人員來做，此外，像軍訓教官的部分若沒有改的話，他們可能很快就退伍了，就會去提領退撫基金的本金。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 蕭委員美琴

    （在席位上）如果都延5年的話，有無什麼窒礙難行之處？就是比行政院較多個兩到三年。

38. 高部長華柱

    可能沒有辦法維持精壯的狀態。

39. 詹委員凱臣

    （在席位上）主席，既然沒有共識，這條要不要保留一下？

40. 主席

    還好啦！

41. 詹委員凱臣

    （在席位上）委員之間是有共識，但和國防部之間還沒有共識，所以看看要不要保留。

42. 主席

    二級上將65歲有問題嗎？

43. 高部長華柱

    年齡這部分希望還是依照行政院的版本。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 高部長華柱

    我們希望到第十條年齡的部分不要改變，至於參謀總長得服役至任期屆滿的部分，如果委員認為有意見，我們也同意這部分暫時保留；至於把「軍法、主財」等文字拿掉，修正為「具專業技術或職能人員」，我想這應該也是可以包含在內的。

46. 主席

    那就跟委員的意見是一樣的。

47. 詹委員凱臣

    （在席位上）部長現在說的我同意。

48. 主席

    部長是認為，第一款到第十款年齡的部分不要更改，參謀總長任期的部分可以拿掉，還有剛剛陳碧涵委員提到的這兩行文字也可以拿掉……

49. 陳委員碧涵

    （在席位上）是哪兩行？

50. （這裡略去一段其他人的發言）

51. 第一項停發退休俸、贍養金及優存利息辦法，由國防部擬訂，報行政院核定之。

52. 主席

    針對第三十二條，請詹委員凱臣發言。

53. 詹委員凱臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。有一個概念我想先跟各位溝通一下，社會上一直在講「雙薪、雙薪、領雙薪」，什麼叫雙薪？我在同一時間領兩家公司的薪水，這是雙薪；我第一家公司做完之後，到第二家公司，也領了第一家公司的薪水，那個叫「雙薪」，因為是兩份薪水。可是軍人退伍之後到另外一家公司上班，這樣有雙薪嗎？那不是雙薪耶！因為第一個是他的退伍金、退休金，他並沒有領兩份薪水。所以個人認為不要先把軍人污名化，然後才說他們領雙薪。

54. 我們再把軍公教分開看一下。公教人員比方說25歲開始上班，65歲退休，他到退休時總共領了40年的薪水和40年年資的退休金。軍職人員比方說他20歲開始當軍人，50歲退休，只有領25年的薪水，退休金也是按照25年的年資來算。軍人退休之後為什麼不能再任公職呢？這樣軍公教就不同待遇了啊！公教人員工作40年，就有40年的薪水和40年年資的退休金，可是軍人並不是自願退伍的耶！是因為法律這樣規定，所以他退休之後前面領的是他25年或30年年資的退休金，如果他又去工作，再領的才是薪水。他為什麼不能再擔任公職？為什麼一定要去民營公司才可以？這是軍公教本來就有的不公平。

55. 我再舉個例子給各位聽，假設我開了一家專業的高科技公司，國防部退下來的軍人和我這家公司業務有關的有100個人，其中20個人退休之後不曉得去哪裡，另外20個人去另外一家公司，還有60個人沒有地方去，我全部把他們吸收，因為他們是高科技的專業人員，所以我就吸收了；可是這個法條通過之後，以後就沒有人要來我的公司了。為什麼？因為他們去那家20個人去的公司，不僅可以領退休金，還可以領新的薪水，所以他們就不來我們公司了啊！是不是這樣？

56. 還有一點，我替國家保留那麼多人才，國家所有沒地方去的高科技專業人才，我全部都收留，比方說60人，如果這個法條通過的話，我原來收的好幾百人就不來上班了，因為他們繼續在這邊上班的話，薪水會減半，所以他們就跑到其他地方去了。這麼一來，新退伍的100人裡面，20人去旁邊不做事，另外20人去另一家公司，其他60人也不來了。他們會去哪裡？也許去大陸，也許去外國。

57. 我們一直在說要保留人才、愛惜人才，不要讓人才流失，但是這個法律通過之後，人才就流失了。這麼多年來我這家公司替國家留住那麼多人才，包括軍事、航太、資電、資安等等，一旦通過這個法條，就是叫我這些人才以後不要來了。他們不來之後會去哪邊？也有可能被大陸吸收。

58. 所以這是國安的問題，也是觀念的問題，不要把軍人污名化之後，才說他們領雙薪。這不是雙薪，第一部分是他們的退休金耶！如果不讓他們退休，而要他們做到65歲的話，他們也可以領45年的薪水和45年年資的退休金啊！

59. 現在我退休了，我領的是我以前服役的退休金，後來我再去上班，為什麼不可以？你不能規定我只能到民營公司啊！這牽涉到工作權的問題，這樣規定有違憲之虞。如果規定我去民營公司可以領全薪，到有公家機關股份的地方工作，以前的退休金就不能領，這是不公平的啊！對工作選擇權加以規定也有一點點違憲吧？

60. 所以我才提出修正動議，希望針對高科技或專職技術人員，訂定排除適用第一項至第三項的條款，上述高科技或專職技術人員則由國防部和各相關單位認定之後，由行政院裁定。我覺得這樣很好，我會堅持這樣的修正方式，謝謝。

61. 主席

    請蕭委員美琴發言。

62. 蕭委員美琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。我的立場比較接近行政院的版本。退休俸的本意就是在不擔任軍職或公職之後，政府對他們盡基本的照顧責任，一方面也回饋他們對國家的長期付出。但是如果他們退役或退休之後，有能力再重返職場，尤其是如果能夠減輕國家整體財政負擔的話，我們也應該予以鼓勵。所以行政院的版本是就重返公職及公營事業機關的部分，超過原來所謂的「32,160」的額度的話，就不能「領雙薪」。因為這還是在我們國家的公務體系裡面，他們日後再退休，還是可以恢復原來基本的退休制度；甚至他任職公職期間，如果職等和年資繼續累積，再退休之後，他所能領到的退休俸還會比原先退役時高一點。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 如果這個可以做的話，我現在就可以舉例。有人可能不敢舉這個例子，因為我沒有得過人家的好處，所以我敢講

    華航可能就真的要關門了，因為他們有一大堆從軍方過去的人。現在這樣一弄，他們就活不下去了。要是這麼重要的一家航空公司沒有了，flight carrier少了一家，國家的競爭力就會差很多耶！所以剛才蕭委員、詹委員和陳委員講的打折什麼的，我都不反對，但是這件事要趕快解決，以便安定民心。謝謝。

65. 主席

    請詹委員凱臣發言。

66. 詹委員凱臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。我再補充一點，既然已經講得那麼明白了，首先我要表達我的立場，對於林郁方委員剛剛講的每句話，我都贊同，而且我也要在這邊講，我從來沒有接受過華航任何好處，但是既然已經講到華航了，我就把華航的狀況講出來。華航現在的飛機維修人員有1,200位，從軍方下來的有四百多位，也就是說，有三分之一是軍方下來的。各位，這個案子一通過的話，那四百多位就不幹了，因為他們留在華航幹嘛？他們可以改去國內其他航空公司，甚至跑到對岸去。這是最大的問題。我要補充的就是這一點，這是實際的數字，整個華航的1,200位維修人員裡面有四百多位是軍方出身的，以後怎麼辦呢？沒有新人進來，而且現有的四百多位都要跑掉了，這是很大的問題。

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