民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
q_public-pension-benefit-rules質疑考試院版本以本俸加專業加給平均數為分母對高官有利，認為這樣不合理。「本俸加專業加給平均數看起來是對十二職等的人有利，按照考試院的版本是對高官有利，簡單講是這樣，所以我覺得不合理。」發言紀錄
- 陳委員其邁
（在席位上）雖然有補助，但是年資沒有斷啊！還是繼續算啊！
（在席位上）那勞退呢？年資也沒有中斷，還是繼續繳啊！
（在席位上）本席現在是講勞退，勞退還是要提撥，並沒有因為結婚就不提撥。
主席、各位列席官員、各位同仁。考績法主要在規定考績被列丙等應如何輔導、列丙等者的比例占多少，所以考績法有規定詳細程序及輔導機制，而我們正在審查的退撫法比較屬於原則性的規定，兩者並沒有衝突，而不是要求你一定要將資遣的規定列在考績法中，而退撫法這邊就不能規定，這是一樣的道理。如果有人在10年內列3次丙等，經由你們輔導之後，他的考績還是被列為丙等，那該怎麼辦？依照現行制度還是沒有規定不適任公務員的退場機制。假如我們只通過連續兩年列丙等予以資遣，那麼只要他第一年列丙等、第二年列乙等、第三年列丙等、第四年列乙等，即使你們天天在輔導他，等到他在10年內列5個丙等仍然符合退休的條件，並無法將他列為資遣的對象。事實上，10年內列3次丙等的公務員人數還滿多，我就看過幾個例子，你根本就拿他沒有辦法。
本席建議加入10年內列3次丙等的「三振條款」，只要公務員在10年內列3次丙等就應該請他走路，為什麼還要對他這麼的客氣？
（在席位上）我們版本的修正動議第二十四條裡面有講到怎麼樣處理替代率超過的部分，請問，簡、薦、委的所得替代率可不可以做浮動調整，越高官的所得替代率低一點，對不對？要不然，你按照那個公式，現在分母的計算，在十二職等以上所得替代率乘以它的分母，算起來其實是對這些高官比較有利。
（在席位上）如果是分四級，有沒有可能將所得替代率做一些調整？
（在席位上）你有沒有那個算法？
（在席位上）如果年資夠，怎麼會……
（在席位上）那個怎麼會低呢？算給本席看一下，年資如果夠，所得替代率怎麼不會達到八成？
（在席位上）把35年算給我看。
（在席位上）你自己說那是互為因果，因為分母的本俸加專業加給平均數，對不對？因為高階官員的數值比較大。
（在席位上）怎麼不會？本席幫你們算過，跟本俸來做計算，加起來都比較高。
（在席位上）這個是十二職等？
（在席位上）不是啦！那個道理是一樣的，以本俸加專業加給的平均數來看，如果跟本俸來比較，文官越高的職等，他的本俸加專業加給的平均數，是比本俸的一點六倍或一點七倍來得高，本席現在是講分母的部分，這個分母再乘以替代率，如果他的年資夠，他的替代率達到八成，分母就比較大，所以每個月領的金額當然會增加。
（在席位上）本席現在跟你講，這樣算替代率，我們現在看替代率的分母就好了，因為替代率是分子除以分母，包括平均俸額乘以多少這樣算，分母是本俸加專業加給的平均數，對不對？
（在席位上）高階文官本俸加專業加給的平均數，一般來講都高於本俸的一點六，甚至於一點七，對不對？所以以分母來講，相對而言，如果分母是用本俸加專業加給的平均數，對這些高階的文官而言，他的分母比較大，對不對？所以相對來講，他的替代率就會相對來講比較低嘛！本席的意思是這樣，你現在是倒果為因，本席現在都不管這些，我的意思是講你想讓分母是這樣計算，如果替代率都是八成，算起來是高階文官比較有利，因為分母變大，所以分子相對來講，如果年資夠的話，分子也會變大。
（在席位上）沒有，你要相對來比較。
（在席位上）我知道是同一個公式。
（在席位上）簡單講，高階文官、十二職等以上的專業加給的平均數數字，相對來講比較大。
（在席位上）我現在用一個數字做比較。按照你們的公式計算，本俸乘以1.6以後，五職等是55,088元，而本俸加專業加給的平均數是54,510元，反而是減少了。假如是十二職等，本俸乘以1.6是84,920元，但是本俸加專業加給的平均數是91,485元，所以是高很多。換句話說，在計算基數內涵的部分，假如低階文官與高階文官都是用1.6，但是以分母的計算來講，相對於低階文官，高階文官的分母是被膨脹比較多的，因為分母被膨脹得比較多，同樣都是本俸加專業加給，但是在高階的文官裡面……
（在席位上）所以替代率低啊。
（在席位上）那是費率的問題，你先不要管他。
（在席位上）他繳多少錢，那個公式都是同樣這樣算的。
（在席位上）我的意思是，按照考試院的版本，假如替代率都是八成，但是分母要看對誰有利。現在考試院的版本是本俸加專業加給的平均數，分母再乘以替代率就是他每個月所領的退休金，假如年資夠、達到八成的話，所以分母當然會影響他每個月領多少錢，對不對？不是嗎？
（在席位上）不是不會超過八成，而是因為高階文官的分母比較大，當然不會超過，對不對？
（在席位上）你到底有沒有被我說服，還是怎麼樣？
（在席位上）那就回到第四條，他們假如沒有意見的話，就回到第四條，把現職待遇的規定訂下來，到底是怎麼樣？
（在席位上）我當然知道你們版本的1.6是在分子，我只是在跟你們談一個概念，因為替代率有分子、分母，分母是什麼？對誰有利？這些都有差。假如分母是用本俸加專業加給的平均數計算，對高官來講，當然對他們有利，因為這個值不會比本俸乘以1.6來得大。你們現在在計算分子、分母、基數內涵的時候都用不同的標準來算。就高官來講，本俸加專業加給的平均數比本俸乘以1.6來得大，對不對？簡單來講就是這樣。因為分母大，算出來的所得替代率當然會低。你現在告訴我，高官的替代率比較低，這是因為你們在分母做手腳，對不對？所以我才會認為，假如大家都要用本俸加專業加給的平均數去計算的話，高官的替代率要先降下來。十二職等以上的替代率應該降到六成或六成五。
（在席位上）司長，我挑戰你們的講法。你既然說高官的替代率都不到八成，那就訂為75%，超過的部分扣掉，這樣合理啊。
（在席位上）我現在知道問題出在哪裡了，是十二職等。你去看十二職等，本俸加專業加給的平均數是暴增的，這就是高官，其他還好，其他都減少了。
（在席位上）有。
（在席位上）你的數字怎麼會跟我的數字不一樣呢？
（在席位上）不是啦，司長，我是認為高官這一塊，假如你們都是要用本俸加專業加給的平均數，就要把高官的所得稅替代率降下來，這樣才合理，因為你那個分母這樣做手腳是不行的，是在圖利高官。
（在席位上）這不是懲罰……
（在席位上）就算是糾正，也要把它改過來。
（在席位上）我認為高官的替代率要低一點，假如公式不改……
（在席位上）8成怎麼會低呢？假如大家都覺得替代率不會那麼高，那你就把替代率訂低一點，有什麼好怕的，假如八成通過的話，就改定為七成，按照民進黨的版本，我認為要定六成。
（在席位上）年資夠？
（在席位上）主席，我認為考試院都迴避掉一個問題，因為替代率是用月退除以現職待遇，假如按照考試院的版本，分母用本俸加專業加給平均數，這個分母對高官有利，因為算起來高官的替代率會降低，所以你說高官的替代率比較低，沒有錯，這是因為他的分母比較大，所以替代率才降低，這是因果關係，不要倒果為因，不是因為高官的替代率降低所以他領不多，不是這樣。我剛才有和司長核對了一下，針對十二職等以上的高官，假如以本俸乘以1.6倍是8萬4,920元，用本俸加專業加給平均數來算是9萬1,485元，其他人都減少，只有你們增加。
（在席位上）不是，既然大家都在講這個問題，那我們就先把分母確定好之後大家再來談。
（在席位上）司長現在會對我說明十二和十一職等就代表你已經接受我的講法，對不對？你在挑我的毛病，所以本席要求你算給我看，換句話說，越高官的替代率就越低，職等越低的話，因為我們要關懷弱勢照顧忠良，所以他替代率高一點沒關係，但是越高職等的替代率要把它降下來，所以十一職等也要降。
（在席位上）所以十一等也降一點。
（在席位上）那十等也降一點。
（在席位上）那你九等就高一點，七職等高一點，五職等高一點。
（在席位上）我還是要解釋清楚，本俸加專業加給平均數看起來是對十二職等的人有利，按照考試院的版本是對高官有利，簡單講是這樣，所以我覺得不合理。
（在席位上）部長，我告訴你，站在這條線上面的都支持你，站在這條線下面的這些文官都支持我。
（在席位上）有一些不是。
（在席位上）高官來得比較多。
（在席位上）這些人都是十二職等。
（在席位上）好啦！不然你調查一下這些不支持我的人是幾職等，好不好？這樣最簡單。
主席、各位列席官員、各位同仁。本席向司長討教一下，以十二職等為例，假設算出來是75%，那你現在把它訂80%，那5%到底是什麼？為什麼要訂80%？
要看比例。
那當然，因為你是高官，其實我們剛才都在講退撫那一塊而已，公保以後會怎麼改還不知道。
80%是全部？
所以魔術就藏在這個計算公式。
那你有沒有領18%？
假如你要退休，你會一次退領18%，還是領公保月退？你會怎麼選擇？
也許、也許，你也許還是領18%啊！
我怎麼知道你會不會？所以我在幫你算。
你領公保年金，但是有人領18%比較划算，不是嗎？一次退再領18%，我們剛才說的80%是退撫那一塊再加上一次退的優存利息，對不對？這樣加起來是80%。假設高官大概是7成，本席擔心你留個10%就是在預留公保優存利息那一塊要讓他去領。
我不曉得你怎麼算的，你可能是用公保年金去算，請你以呂明泰為例，算那個優存利息給我看，你現在是幾職等？
這個部分用你來算還不太公平，現在十四職等的有誰？
那你找一個和你年資一樣的常務次長來算，從以前的優秀公務員到現在。
你把十四職等和十二職等分別算給我看。
剛才忘了還有18%的利息要幫你們算一下。
（在席位上）請教司長，你在84年以前的舊制年資有多少？你私底下回答本席。
（在席位上）如果你舊制年資不高，你當然領公保年金，假如你舊制年資很高，當然就領優存利息。
（在席位上）廖委員，你說按照你的版本送協商，但以我的認知，你的版本和我的版本是一樣的。
（在席位上）我們民進黨把這條的5年改成7年，減發20%則改成28%。
（在席位上）民進黨黨團的版本有什麼問題嗎？提領年齡前開始領月退金，提前一年減多少？
主席、各位列席官員、各位同仁。世界衛生組織現在把青年的定義延到44歲，44歲以下還算青年，我本來是中年，現在變成是青年剛過一點點而已。其實人口老化是一個趨勢，現在一對夫妻的生育率平均是0.9、0.8，將來孩子一定少，所以現在長照的趨勢都是鼓勵一些年紀沒有那麼大的老人去照顧年紀比較大的老人。同樣的道理，以這種少子化的趨勢來看，把退休年齡往後延也是趨勢，勞保都還要65歲以後才能領，對不對？所以應該要鼓勵這些公務人員延退，不是我們要把老人拖在公務體系來影響什麼行政革新、行政效率，而是這確實是台灣社會將來要面對的問題，所以考試院在這次的修法應該要去比照國際趨勢、台灣的現狀以及其他不同職業別的規定，所以，訂為65歲是合理的。
本席主張對原來的九○制要好好的考慮一下，也許這個層級不是考試院的決定，但是大家要共同面對台灣社會碰到的問題，九○制是不是要考慮取消，改用單獨的屆齡譬如以65歲做為標準來算？這和勞工也比較一致，也符合國際潮流，符合台灣的現狀，因為台灣的少子化在國際來講算是嚴重的。另外，要提前7年或是5年退休其實都無所謂，就讓他自己選，假如要提前7年，這也是他的選擇，我們沒有必要再替他考慮，他如果要提早7年退休為什麼不行？那是他的自由，我們就告訴他提早7年會減得比較多，如果不退休他就繼續做，做到考試院的5年減20%，這個部分我們不用替他考慮那麼多。民進黨的版本是給公務員一個選擇，大家假如要提早離開職場，他認為少領退休金也甘願，那就讓他提早退休，為什麼要把他留著？
- 陳委員其邁
（在席位上）那你更要支持我們的方向，你的版本寫得很清楚，「應年滿六十歲，自民國一百零七年起為六十一歲，以後每兩年加一歲至六十五歲為止，始得領月退金。」。
（在席位上）勞工也一樣啊！
（在席位上）我們的版本是比照勞保條例來改的。
（在席位上）主席，我們就是大頭，對不對？
（在席位上）我們就是大頭，怎麼可以自我閹割？我們是國會議員，我們要聽誰的話？要聽馬英九的話嗎？他還在睡覺，對不對？馬總統也不敢做決定。
（在席位上）總召今天拜託我來這裡，我講的就代表黨團的意見，吳宜臻講的就代表黨團的意見。
（在席位上）大頭、大頭，馬總統做的決定你敢接受嗎？大家都「挫咧等」，我們是大頭，我們做決定就好，司長也同意，對不對？
（在席位上）柯建銘不會有意見，我已經和他講好了，這是我們黨團的版本，他怎麼會有意見？
（在席位上）坦白講，我無所謂，7年、28%只是讓公務員的提早退休有比較多的選擇。
（在席位上）沒有，我們剛才講起支年齡、他也很有共識，我們就用起支年齡滿65歲退休做為標準，至於任職滿30年以上，年滿60歲這個部分就把它拿掉，我剛才講的司長說很有道理，主席說要找大頭，大頭就在這裡，我們都是大頭。
（在席位上）你們黨鞭跑去哪裡？
（在席位上）大家都有共識，有道理。
（在席位上）奇怪，你怎麼把國民黨和民進黨都混淆了。
（在席位上）兩種計算方式不一樣，我們也有過渡期啊！尤委員剛才都說這沒有信賴保護的問題。
（在席位上）人家法律專家都講了，這是以後發生的事情，又不是以前發生的事情。
（在席位上）你們都用法理兩個字在亂講，那勞保呢？勞保是馬上就改了，對不對？它也是把起支年齡往後延，逐年延，那它有沒有信賴保護的問題？
（在席位上）勞保最穩了，勞保不穩嗎？你就是不想改，不是嗎？勞保為什麼沒有信賴保護的問題？大家每次都在吵這個問題，對不對？
（在席位上）所以我們要把你們的第二項改掉，把九○制改掉，簡單講是這樣，把它拿掉就會和勞保一樣。
（在席位上）美國也只有訂起支年齡。
（在席位上）沒有，你拿給我看再說。
（在席位上）你手上沒有你還……
（在席位上）你拿給我看。
（在席位上）不是，這種問題現在不決定，什麼時候才決定？大家就是來開會，對不對？主席那麼專業，為人又謙和，對不對？
（在席位上）我剛才開宗明義的說現在青年的定義已經往後延，世界衛生組織定義44歲以下還是青年，所以本席現在還是青年，我本來以為是中年，但是沒辦法，國際的趨勢就是這樣，所有職業別的退休年齡都往後延，這不是台灣所獨有，我們現在在創造一種制度好像公務員這個部分不能改，但是人家勞工的退休年齡也是逐年往後延。
（在席位上）主席，我身體不舒服，已經開會兩個多小時，是不是大家休息再協商一下？
（在席位上）所以你看，我拖了老命還在這邊要求要公平，我拖老命還是不退休，對不對？我還是要堅守工作崗位。
（在席位上）主席，不要什麼東西都送院會協商，到底是誰要決定？我們委員會到底是在審什麼？都交給院會協商，我們有審等於沒審。
（在席位上）枉費我們辯論得那麼精彩，主席那麼英明。
（在席位上）不會，如果委員會通過，我們代表民進黨黨團支持主席的決定。
（在席位上）我不是說送院會這個決定，我是說委員會大家的共識。
（在席位上）重要的部分譬如起支年齡也不敢講，那個也不敢碰。
（在席位上）那是照他們的意思，這是本席讓步，我覺得無所謂，我講了那麼多，不然請司長再講一次，你剛才回答我的和你第二次說的又不同。
（在席位上）按照你的講法，考試院的版本可以，但民進黨的版本更好，對不對？民進黨也是逐年降啊！現在所謂的九○制其實還是和整個國際潮流、台灣現況以及年金改革的目的不一致，所以我才會說假如你要和勞保一致，那就逐年調到65歲，也不是沒有緩衝的時間。
（在席位上）勞工沒有包袱，你就有包袱。
（在席位上）所以你現在機會來了。
（在席位上）這個就慢慢來，他就慢慢退啊！又不是一下子拉到65歲，對不對？沒有你說的那個問題啦！剛才在講老年的問題時，你都說有道理。
（在席位上）坦白講，真的是沒有道理。
（在席位上）司長，是不是改完你就不能領？你看起來大概55歲快60歲，你是急著要退休是不是？要不然你再做個5年到65歲，等部長當上院長，你就可以當部長，對不對？
（在席位上）我的意思是像你這種社會的中堅幹部、公務員的主流，你不要在這個最有經驗的時候退休啊！
（在席位上）我也是從制度面考慮。
（在席位上）不會，這個和勞工一樣，不會有問題，你就留下來再做5年。
（在席位上）好，我同意你的理由，到65歲你慢慢加沒關係，假如你覺得每兩年這樣加會太急，那起支年齡往後延的時間就再給你拖幾年，但是你還是要把九○制拿掉，你剛才講到美國云云，那就按照你的講法。
（在席位上）過渡期你就用起支年齡來算，假如從107年起，你這個時間……
（在席位上）最後再冒昧請教你，你今年幾歲？
（在席位上）你看，你馬上就適用60歲退休，你就是急著要走。
（在席位上）你要不要做到65歲？
（在席位上）按照民進黨版你就是要做到65歲，把優秀人才留下來，不過你急著要走，對不對？
（在席位上）剛才提到人口老化的問題，大家都同意，我們都同意延長。
（在席位上）勞保也是65歲，所以我們才比照……
（在席位上）不是，你在模糊焦點，我是說任職年資30年以上，九○制這一塊就把它拿掉，那個起支年齡你就慢慢延，時間再給你寬延幾年。
（在席位上）廖正井待在公務體系的時間也差不多。
（在席位上）對啊！人家還不是坐在那邊當主席。
（在席位上）對，怎麼會夠久呢？剛好是在為國奉獻心力最旺盛的時候。
（在席位上）把資料送給大家。
（在席位上）第四十四條就是本席與吳委員宜臻所提的第三十一條。
主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你剛才表示按照民進黨的版本將會加速退撫基金提早破產，本來本席是聽不太懂你所說的意思，只是覺得很奇怪，民進黨所提的所得替代率是七成，國民黨則是八成，怎麼是民進黨的版本先倒，而國民黨的版本反而不會倒？後來本席了解發現是因為民進黨先砍的是18%這個部分，其實以民進黨的想法而言，為顧全政府的財務狀況，當然是先砍18%的支出，怎麼可以讓政府在退撫基金倒掉之前先倒呢？因為18%是由於政府公務預算所編列的利息補貼，理…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳其邁在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你剛才表示按照民進黨的版本將會加速退撫基金提早破產，本來本席是聽不太懂你所說的意思，只是覺得很奇怪，民進黨所提的所得替代率是七成，國民黨則是八成，怎麼是民進黨的版本先倒，而國民黨的版本反而不會倒？後來本席了解發現是因為民進黨先砍的是18%這個部分，其實以民進黨的想法而言，為顧全政府的財務狀況，當然是先砍18%的支出，怎麼可以讓政府在退撫基金倒掉之前先倒呢？因為18%是由於政府公務預算所編列的利息補貼，理論上，這次年金改革最重要的應該是將國庫失血的部分堵起來，哪有先將退撫基金的洞堵起來，至於政府的錢繼續花也無所謂，本席認為這樣的做法沒有道理，什麼自然落日，你們根本都是在騙人！
- 陳其邁
你們就是這個意思。
- 陳其邁
因為18%是由政府編列預算支付，所以你們認為無所謂，但是，退撫基金是大家都看的到的錢，因此要優先處理？，
- 陳其邁
可是目前政府的財政狀況那麼糟糕，不但已經到達了舉債上限，還違反立法院的決議，做手腳調降為7%先不還本。所以你們現在要立刻止血就應該先從18%開始補，一定要先補政府的財政，如果政府的財政不好，退撫基金慢個幾年倒又有什麼差別？現在本席才搞懂，原來你們這次的年金改革，還是把大家看的到的退撫基金這個部分先放到一邊，至於政府支付的18%這個部分卻還是沒有改！
- 陳其邁
今天國會在審查這個案子，我們看的是國家整體的財政，而不是只看退撫基金狀況如何，更何況連退撫基金都負擔不了，政府怎麼可能負擔的起18%？現在本席有幾個問題要請教，我們大家先把這些問題釐清。目前18%一年的利息大約是800億元，由臺銀自行負擔，這又分為兩個部分，一個是退休金的部分、一個是公保養老給付優存的部分，你是否可以先給本席一個數字，一次退的部分放到18%去優存大約佔800億的多少？而公保養老給付優存的利息大約又佔800億的多少？
- 陳其邁
對啊，你們先計算給本席看！
- 陳其邁
本席只要大約的數字，這樣本席就可以幫你計算。
- 陳其邁
18%的自然落日根本就是荒唐！這幾年正好瀕臨18%利息支出最高峰，怎麼撐到讓它慢慢落日，你根本是胡說八道！你必須要考量政府的總體財政，不是只有看退撫支出那一塊，說難聽點，即使退撫基金的負債逐年增加，它也不會馬上倒，但是，目前政府已經到達舉債上限，每年卻還有800億的利息支出，想也知道要先處理掉這個部分。你不要說18%對退撫基金沒有影響，但是它對政府的財政有很大的影響，所以我們應該將所有問題一起總和來看，不應該將它們切割開，這次我們討論退撫基金，你卻說18%的狀況還好？
- 陳其邁
現在本席就是要和你談800億這一塊。
- 陳其邁
請告訴本席金額有多少，本席可以立刻幫你計算。
- 陳其邁
在這800億裡面，一次退放到18%優存的利息，一年大概要支出多少？
- 陳其邁
怎麼會跑不出來呢？
- 陳其邁
這麼重要的東西，你們怎麼都……
- 陳其邁
你們什麼時候可以將數字提供給本席？現在就先不講利息的部份是多少，請問，目前的總存款是否為4,000億元？
- 陳其邁
在四千多億中屬於一次退的優惠存款有多少？
- 陳其邁
連這個數字也沒有？
- 陳其邁
我們究竟要改哪一個？18%上面的部分沒改，卻只改了下面的9%、只將養老給付的18%改為9%，我們怎麼知道你們如何計算？
- 陳其邁
廖委員又不是我們民進黨的委員。
- 陳其邁
你們只是隨便算一算而已！數字拿出來！
- 陳其邁
數字拿出來，告訴本席是多少錢？
- 陳其邁
本席正要挑戰你，請你把數字拿出來！
- 陳其邁
你是本席的長輩，所以本席一直都很敬重你！考試院，請你將數字算給本席看，如果沒有數字，所謂的18%或9%是怎麼算出來的？這樣本席如何接受，請你提出說服本席的理由！
- 陳其邁
所以我才說要算給我看啊！
- 陳其邁
跟敬愛的主席報告，我現在都還沒有問每個人怎麼改，我只是問一個很簡單的問題，在優存4千億的母金裡面，有多少是屬於一次退的錢？多少是屬於公保養老給付優存利息18%的錢？你告訴一個數字，我就會幫你算。還有，如果照司長說的那麼好，本席建議你們第二層18%全部改列DC那一層，因為你分五年提撥18%，也就是說18%在5年內落日，幾乎等於與公務員對提，待所有18%落日之後，你就叫領18%的這些公務員都去投保第二層年金。
- 陳其邁
怎麼會拿不到好處？
- 陳其邁
我們要審查法案，你現在沒有辦法告訴我，我怎麼做決定？
- 陳其邁
你處理得那麼快，我都還來不及發言。
- 陳其邁
勞工的職災也有自殺一項，所以由職災鑑定委員會去判斷他自殺的原因與工作有沒有關係。
- 陳其邁
勞工都沒有，為什麼公務人員就有？我想不通。
- 陳其邁
主席，你要慢一點，讓我們看一下，我們來不及翻閱。主席，你這樣太快了，我們都還沒看完，你就通過了。
- 陳其邁
不是，你至少要請考試院說明一下，到底這一條在寫什麼，他一面說明，我們一面看。
- 陳其邁
有啦！我們有一些意見是不錯的，像第六十九條的緩衝期，我們有取消，但考試院版本沒有取消。
- 陳其邁
主席，我剛才不在，第四十四條就這樣過了？
- 陳其邁
我早上問的問題，你都還沒有回答我。要不要花點時間討論一下，後面大家都大同小異啊，癥結是在於到底我們對於18%處理的方式如何。
- 陳其邁
是到中國設有戶籍或領有中國護照這部分加進去。
- 陳其邁
這和兩岸條例有什麼關係？
- 陳其邁
什麼長期居住？
- 陳其邁
沒有，他在那兒有戶籍，我們這邊才除戶。
- 陳其邁
但他的錢還是繼續照領呀！
- 陳其邁
所以我們那天是講，假如台灣沒有戶籍，退休金有沒有繼續照領？
- 陳其邁
那你告訴我，要寫在哪裡？你告訴我公務人員退休撫卹法的特別法是什麼？
- 陳其邁
沒有啦！
- 陳其邁
其實他也同意我的看法，對不對？只是兩岸條例沒有這一條，所以寫在這裡。
- 陳其邁
沒有啦！
- 陳其邁
沒有。第八十六條是一樣的，我們與吳委員宜臻的修正動議，是第四十九條。
- 陳其邁
是比照加第一項第五款，在中國大陸設有戶籍或領有中國大陸護照。
- 陳其邁
請等一下。第八十七條是禁領雙薪的，怎麼呼攏一下就過了。
- 陳其邁
關於第八十七條，我先講大家有共識的部分，第一項第一款：「犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。」我們的版本是把「入監服刑期間」刪除，只要判刑確定就不能領了。
- 陳其邁
針對第八十七條，我們可以參考司長和賴士葆委員的意見，其實這裡面也有設定一些條件，究竟學校法人是否接受政府的補助，這部分應該要列入考量才對。我們知道，現在私立大學接受政府補助的金額都很高，所以這部分應該要有一些規範。
- 陳其邁
其次，剛才司長的講法根本就是似是而非，其實從財稅申報資料當中都可以看得出來所得是多少，因為大家都得要報稅，所以根本跑不掉，究竟是去做生意當大老闆，或是到私立大學去當校長，這在所得資料當中都寫得一清二楚。
- 陳其邁
本席認為我們還是要回歸到公務員退撫條例到底在處理什麼事情的問題上，應該就是在照顧退休公務員退休後的生活嘛！如果他們再任後所賺的錢都比他們所領的退休金還要多，在這種情況下，如果還繼續發給他們退休金……
- 陳其邁
報稅的資料總是可以拿出來看一下，如果一個人再任後一年可以賺一千多萬，結果政府還要繼續發給他退休金，這樣有什麼意思！
- 陳其邁
本席認為應該要回歸到退撫條例的本質來討論。
- 陳其邁
「他們」指的是誰？
- 陳其邁
我是立法委員，為什麼要跟我說行政院？如果是賴士葆委員講的，那我還可以勉強聽一下，我怎麼可能去聽行政院的！考試院的意見我都不一定會聽了，我怎麼可能會聽行政院的！我認為大家應該要講道理，像賴士葆委員講的有道理，那我也可以接受，但是不能不講道理啊！江宜樺自己都不知道自己在講什麼，我又不是腦袋壞掉，我怎麼可能去聽行政院的。
- 陳其邁
大家應該要把事情講清楚，既然社會如此關注，那麼我們就是責無旁貸要把這些議題釐清。
- 陳其邁
我並沒有說不行。
- 陳其邁
針對本條，本席與吳委員宜臻等提出一項修正動議，主要是針對在大陸長期居留的部分加以規範。本席認為如果是在大陸長期居留的話，那麼居留的那段時間，就不應該發給退休金。應該是等到他們回來之後再繼續發給，而不是他們回來之後還要補給他們。
- 陳其邁
那你剛才不就是在騙我們？長期居留和設立戶籍怎麼可以混為一談？
- 陳其邁
你不要每次都講兩岸人民關係條例，你根本就不懂，為什麼還要常常說到兩岸人民關係條例？兩岸人民關係條例根本沒有這方面的規定，請領退休金和兩岸人民關係條例有什麼關係？
- 陳其邁
請問所謂的「長期居留」是指幾天？什麼叫做「長期居留」？
- 陳其邁
也就是說，只要在半年內有回來，那麼他們就可以繼續領啊！你們必須告訴這些人，如果在大陸居住超過183天，那就代表他們想要長期居住在那邊，因為他們超過183天都沒有回來，所以政府就要停發；如果是在183天之前先回來一下再過去，那麼政府還是會繼續發給，因為這樣的意思表達是還想要繼續住在臺灣，如果是這樣的話，就可以繼續發給，這樣應該很合理，本席認為不應該溯及既往才對。
- 陳其邁
如果這裡不作同步修正的話，恐怕就會有漏洞。例如有人到大陸去長期居留，但是並不設立戶籍，而他們實際上是住在那邊，結果你們還是照發對不對？
- 陳其邁
只要他們一回來，你們馬上就會補發，本席認為這樣會有漏洞，套用賴士葆委員的講法，這樣會有道德風險，等於是鼓勵他們這樣做，對不對？
- 陳其邁
戶籍自動除籍並不是六個月，本席的印象是兩年。依照本席和吳宜臻委員的意見通過，應該比較不會有賴士葆委員所講的道德風險。
- 陳其邁
賴士葆委員並沒有反對我們的意見啊！
- 陳其邁
長期居留超過半年還是一樣可以補發，這樣真的很不合理。
- 陳其邁
第八十六條特別針對大陸地區加以規範，這並不是民進黨所發明的，在考試院版本當中也是提及大陸地區。
- 陳其邁
本席支持賴士葆委員的講法，應該改成全球各地區才對。
- 陳其邁
本席同意賴士葆委員的講法。
- 陳其邁
應該要支持本席和吳委員宜臻所提出來的版本才對，我們只是認為他們去大陸的那段時間不應該補發而已，只要他們一回來，隨時都可以繼續請領退休金。
- 陳其邁
但是他們回來以後還是會補發。本席認為在他們去兩、三年都不回來的情況之下，這段時間的退休金應該要停發。他們到底要不要回來，我們怎麼會知道？在這種情況下，就應該要停發才對。
- 陳其邁
這和陸委會有什麼關係？
- 陳其邁
賴士葆委員講的有道理。
- 陳其邁
這裡哪有老榮民？現在我們所審查的是公務人員退休撫卹法，哪來的老榮民？
- 陳其邁
針對老榮民的部分，我們並沒有意見啊！
- 陳其邁
那就一次退把錢全部領光走人，為什麼每個月還要匯錢給他們，這沒有道理啊！這不是老榮民，不要拿老榮民來當藉口，老榮民是軍人，那是另外一回事。
- 陳其邁
第八十八條應該沒有問題才對，請問主席，這還要協商嗎？
- 陳其邁
大家對這條應該都沒有意見才對，你們不要到時又反悔才好，我剛才講的都要列入紀錄。
- 陳其邁
第九十二條有關「撫慰」的部分，和我們所提的主張不同。
- 陳其邁
這樣等於必須拖上兩年的時間，我很難想像能夠有什麼……
- 陳其邁
DC是有關新進人員的部分，這些人根本都還沒有進入公務體系，為什麼你們要花那麼長的時間去準備？
- 陳其邁
等一下！第四十四條還沒有討論完，第四十四條第二項有關一次退休金與一次養老給付優存利息的部分，以後到底要怎麼處理？
- 陳其邁
你們的數字怎麼和台灣銀行給我的不一樣？軍職人員存款200萬以下……
- 陳其邁
呂司長剛才說有百分之九十七點多，可是我看到的200萬以下的才48%。至於教育人員部分，台銀給我的資料是23.7%，公務人員部分是27.65%。
- 陳其邁
你們大概幾趴？
- 陳其邁
在台銀給我的資料中，你們是27%。
- 陳其邁
他們沒有唬弄我，是我沒有看清楚。
- 陳其邁
主席，讓我們問清楚一下，帳還沒有算清楚呢。兼領的金額有多少？
- 陳其邁
現在怎麼樣？休息後就不管了嗎？
- 陳其邁
把本席提出的問題告一段落，數字算清楚就OK啦！
- 陳其邁
對啊，數字還沒有給我。
- 陳其邁
你還是要等我先問完問題啊！
- 陳其邁
有關18%利息的計算，第四十四條授權給考試院計算，本席覺得這部分還是應該在法律中訂定清楚。因此不管考試院有沒有和廖委員講好，都不要用行政命令訂定，應該要入法，否則每年改來改去也不是辦法，民進黨對此也有民進黨的主張。
- 陳其邁
第二點，我還是要重申我們的看法，我們認為省下來的錢應該優先用來減輕政府財政的負擔，所以要拿來抵18%的利息，這樣才合理。不管所得替代率是八成或七成，節省下來的錢應該優先解決十八趴優存利息的問題。現在有兩本帳，一本是政府的帳，今天考試院是在捍衛退撫基金，並不是在捍衛國家財政。
- 陳其邁
十八趴是政府編列公務預算去支應的，所以減少的經費應該從十八趴那部分去減，政府的財政負擔才會降低。如果沒有講清楚，減又從退撫基金去減，政府還是要負擔十八趴的利息。
- 陳其邁
政府已經沒錢了，舉債上限已經到了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。