中國國民黨・台北市第8選舉區從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為公務人員退休後到與政府無瓜葛、沒有拿政府錢的民間工作，不應該加以限制「這些與政府一點瓜葛都沒有，我覺得不應該去限制他」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張公務人員退休後到有接受政府補助的私立學校再任，應以不讓領取退休金或打折方式加以限制「因為私立學校有接受政府的補助，所以如果是到私立學校再任，就不讓他們領取退休金或是以打折的方式來處理，那麼本席絕對支持」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為教育部對退休公立老師到私立學校任職打四折的處理太嚴格，應參考美國打八折的做法「教育部對於退休的公立老師，包括老師及教授去私立學校任職，基本上是這樣處理的，我覺得這太嚴格了。因為參考美國制度是打八折」發言紀錄
- 賴委員士葆
（在席位上）我認為可以考慮支持這一條，這些假影響到的年資不會太長，併入年資計算可以鼓勵生育，張部長擔心影響到勞保，那我們到時候再一起來協商。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）勞保有嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）雖然有補助，但是年資沒有斷啊！還是繼續算啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那勞退呢？年資也沒有中斷，還是繼續繳啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）本席現在是講勞退，勞退還是要提撥，並沒有因為結婚就不提撥。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）剛才主席沒有說第十六條通過，只是送協商而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
這一條還沒有通過，所以不必急，到時候再一起處理就好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）就是保留協商，我們現在趕快進行第二十六條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）本席認為徐委員欣瑩的版本還不錯，只要把輕度改成中度就好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）請你們想想看要怎麼加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）那就看要怎麼規定比較好，並不會有人為了領這些錢把自己說得很不堪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）可以，因為年齡牽涉到支付的問題，所以應該再要協商。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。考績法主要在規定考績被列丙等應如何輔導、列丙等者的比例占多少，所以考績法有規定詳細程序及輔導機制，而我們正在審查的退撫法比較屬於原則性的規定，兩者並沒有衝突，而不是要求你一定要將資遣的規定列在考績法中，而退撫法這邊就不能規定，這是一樣的道理。如果有人在10年內列3次丙等，經由你們輔導之後，他的考績還是被列為丙等，那該怎麼辦？依照現行制度還是沒有規定不適任公務員的退場機制。假如我們只通過連續兩年列丙等予以資遣，那麼只要他第一年列丙等、第二年列乙等、第三年列丙等、第四年列乙等，即使你們天天在輔導他，等到他在10年內列5個丙等仍然符合退休的條件，並無法將他列為資遣的對象。事實上，10年內列3次丙等的公務員人數還滿多，我就看過幾個例子，你根本就拿他沒有辦法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
本席建議加入10年內列3次丙等的「三振條款」，只要公務員在10年內列3次丙等就應該請他走路，為什麼還要對他這麼的客氣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）考試院的適用單層刪掉，你們這樣被人家罵而已是很難看，就依照他們的版本。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）就刪除第三款，不用再講了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）其他的文字就……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）前面的部分是要保留協商，沒辦法處理啦！就刪除第三款，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我們版本的修正動議第二十四條裡面有講到怎麼樣處理替代率超過的部分，請問，簡、薦、委的所得替代率可不可以做浮動調整，越高官的所得替代率低一點，對不對？要不然，你按照那個公式，現在分母的計算，在十二職等以上所得替代率乘以它的分母，算起來其實是對這些高官比較有利。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）如果是分四級，有沒有可能將所得替代率做一些調整？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員士葆
（在席位上）高階文官平均大概多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你有沒有那個算法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）如果年資夠，怎麼會……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那個怎麼會低呢？算給本席看一下，年資如果夠，所得替代率怎麼不會達到八成？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）把35年算給我看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你自己說那是互為因果，因為分母的本俸加專業加給平均數，對不對？因為高階官員的數值比較大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）怎麼不會？本席幫你們算過，跟本俸來做計算，加起來都比較高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）這個是十二職等？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不是啦！那個道理是一樣的，以本俸加專業加給的平均數來看，如果跟本俸來比較，文官越高的職等，他的本俸加專業加給的平均數，是比本俸的一點六倍或一點七倍來得高，本席現在是講分母的部分，這個分母再乘以替代率，如果他的年資夠，他的替代率達到八成，分母就比較大，所以每個月領的金額當然會增加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）本席現在跟你講，這樣算替代率，我們現在看替代率的分母就好了，因為替代率是分子除以分母，包括平均俸額乘以多少這樣算，分母是本俸加專業加給的平均數，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）高階文官本俸加專業加給的平均數，一般來講都高於本俸的一點六，甚至於一點七，對不對？所以以分母來講，相對而言，如果分母是用本俸加專業加給的平均數，對這些高階的文官而言，他的分母比較大，對不對？所以相對來講，他的替代率就會相對來講比較低嘛！本席的意思是這樣，你現在是倒果為因，本席現在都不管這些，我的意思是講你想讓分母是這樣計算，如果替代率都是八成，算起來是高階文官比較有利，因為分母變大，所以分子相對來講，如果年資夠的話，分子也會變大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）沒有，你要相對來比較。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我知道是同一個公式。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）簡單講，高階文官、十二職等以上的專業加給的平均數數字，相對來講比較大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我現在用一個數字做比較。按照你們的公式計算，本俸乘以1.6以後，五職等是55,088元，而本俸加專業加給的平均數是54,510元，反而是減少了。假如是十二職等，本俸乘以1.6是84,920元，但是本俸加專業加給的平均數是91,485元，所以是高很多。換句話說，在計算基數內涵的部分，假如低階文官與高階文官都是用1.6，但是以分母的計算來講，相對於低階文官，高階文官的分母是被膨脹比較多的，因為分母被膨脹得比較多，同樣都是本俸加專業加給，但是在高階的文官裡面……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）所以替代率低啊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那是費率的問題，你先不要管他。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）他繳多少錢，那個公式都是同樣這樣算的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我的意思是，按照考試院的版本，假如替代率都是八成，但是分母要看對誰有利。現在考試院的版本是本俸加專業加給的平均數，分母再乘以替代率就是他每個月所領的退休金，假如年資夠、達到八成的話，所以分母當然會影響他每個月領多少錢，對不對？不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不是不會超過八成，而是因為高階文官的分母比較大，當然不會超過，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你到底有沒有被我說服，還是怎麼樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那就回到第四條，他們假如沒有意見的話，就回到第四條，把現職待遇的規定訂下來，到底是怎麼樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我當然知道你們版本的1.6是在分子，我只是在跟你們談一個概念，因為替代率有分子、分母，分母是什麼？對誰有利？這些都有差。假如分母是用本俸加專業加給的平均數計算，對高官來講，當然對他們有利，因為這個值不會比本俸乘以1.6來得大。你們現在在計算分子、分母、基數內涵的時候都用不同的標準來算。就高官來講，本俸加專業加給的平均數比本俸乘以1.6來得大，對不對？簡單來講就是這樣。因為分母大，算出來的所得替代率當然會低。你現在告訴我，高官的替代率比較低，這是因為你們在分母做手腳，對不對？所以我才會認為，假如大家都要用本俸加專業加給的平均數去計算的話，高官的替代率要先降下來。十二職等以上的替代率應該降到六成或六成五。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）司長，我挑戰你們的講法。你既然說高官的替代率都不到八成，那就訂為75%，超過的部分扣掉，這樣合理啊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我現在知道問題出在哪裡了，是十二職等。你去看十二職等，本俸加專業加給的平均數是暴增的，這就是高官，其他還好，其他都減少了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你的數字怎麼會跟我的數字不一樣呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不是啦，司長，我是認為高官這一塊，假如你們都是要用本俸加專業加給的平均數，就要把高官的所得稅替代率降下來，這樣才合理，因為你那個分母這樣做手腳是不行的，是在圖利高官。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）這不是懲罰……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）就算是糾正，也要把它改過來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我認為高官的替代率要低一點，假如公式不改……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）8成怎麼會低呢？假如大家都覺得替代率不會那麼高，那你就把替代率訂低一點，有什麼好怕的，假如八成通過的話，就改定為七成，按照民進黨的版本，我認為要定六成。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）年資夠？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）主席，我認為考試院都迴避掉一個問題，因為替代率是用月退除以現職待遇，假如按照考試院的版本，分母用本俸加專業加給平均數，這個分母對高官有利，因為算起來高官的替代率會降低，所以你說高官的替代率比較低，沒有錯，這是因為他的分母比較大，所以替代率才降低，這是因果關係，不要倒果為因，不是因為高官的替代率降低所以他領不多，不是這樣。我剛才有和司長核對了一下，針對十二職等以上的高官，假如以本俸乘以1.6倍是8萬4,920元，用本俸加專業加給平均數來算是9萬1,485元，其他人都減少，只有你們增加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不是，既然大家都在講這個問題，那我們就先把分母確定好之後大家再來談。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）司長現在會對我說明十二和十一職等就代表你已經接受我的講法，對不對？你在挑我的毛病，所以本席要求你算給我看，換句話說，越高官的替代率就越低，職等越低的話，因為我們要關懷弱勢照顧忠良，所以他替代率高一點沒關係，但是越高職等的替代率要把它降下來，所以十一職等也要降。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）所以十一等也降一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那十等也降一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那你九等就高一點，七職等高一點，五職等高一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我還是要解釋清楚，本俸加專業加給平均數看起來是對十二職等的人有利，按照考試院的版本是對高官有利，簡單講是這樣，所以我覺得不合理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）部長，我告訴你，站在這條線上面的都支持你，站在這條線下面的這些文官都支持我。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）有一些不是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）高官來得比較多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）這些人都是十二職等。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）好啦！不然你調查一下這些不支持我的人是幾職等，好不好？這樣最簡單。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席向司長討教一下，以十二職等為例，假設算出來是75%，那你現在把它訂80%，那5%到底是什麼？為什麼要訂80%？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
要看比例。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那當然，因為你是高官，其實我們剛才都在講退撫那一塊而已，公保以後會怎麼改還不知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
80%是全部？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
所以魔術就藏在這個計算公式。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那你有沒有領18%？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
假如你要退休，你會一次退領18%，還是領公保月退？你會怎麼選擇？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
也許、也許，你也許還是領18%啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我怎麼知道你會不會？所以我在幫你算。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你領公保年金，但是有人領18%比較划算，不是嗎？一次退再領18%，我們剛才說的80%是退撫那一塊再加上一次退的優存利息，對不對？這樣加起來是80%。假設高官大概是7成，本席擔心你留個10%就是在預留公保優存利息那一塊要讓他去領。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我不曉得你怎麼算的，你可能是用公保年金去算，請你以呂明泰為例，算那個優存利息給我看，你現在是幾職等？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這個部分用你來算還不太公平，現在十四職等的有誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那你找一個和你年資一樣的常務次長來算，從以前的優秀公務員到現在。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你把十四職等和十二職等分別算給我看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
剛才忘了還有18%的利息要幫你們算一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）請教司長，你在84年以前的舊制年資有多少？你私底下回答本席。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）如果你舊制年資不高，你當然領公保年金，假如你舊制年資很高，當然就領優存利息。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）廖委員，你說按照你的版本送協商，但以我的認知，你的版本和我的版本是一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我們民進黨把這條的5年改成7年，減發20%則改成28%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）民進黨黨團的版本有什麼問題嗎？提領年齡前開始領月退金，提前一年減多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。世界衛生組織現在把青年的定義延到44歲，44歲以下還算青年，我本來是中年，現在變成是青年剛過一點點而已。其實人口老化是一個趨勢，現在一對夫妻的生育率平均是0.9、0.8，將來孩子一定少，所以現在長照的趨勢都是鼓勵一些年紀沒有那麼大的老人去照顧年紀比較大的老人。同樣的道理，以這種少子化的趨勢來看，把退休年齡往後延也是趨勢，勞保都還要65歲以後才能領，對不對？所以應該要鼓勵這些公務人員延退，不是我們要把老人拖在公務體系來影響什麼行政革新、行政效率，而是這確實是台灣社會將來要面對的問題，所以考試院在這次的修法應該要去比照國際趨勢、台灣的現狀以及其他不同職業別的規定，所以，訂為65歲是合理的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那你更要支持我們的方向，你的版本寫得很清楚，「應年滿六十歲，自民國一百零七年起為六十一歲，以後每兩年加一歲至六十五歲為止，始得領月退金。」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）勞工也一樣啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我們的版本是比照勞保條例來改的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）主席，我們就是大頭，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我們就是大頭，怎麼可以自我閹割？我們是國會議員，我們要聽誰的話？要聽馬英九的話嗎？他還在睡覺，對不對？馬總統也不敢做決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）總召今天拜託我來這裡，我講的就代表黨團的意見，吳宜臻講的就代表黨團的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）大頭、大頭，馬總統做的決定你敢接受嗎？大家都「挫咧等」，我們是大頭，我們做決定就好，司長也同意，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）柯建銘不會有意見，我已經和他講好了，這是我們黨團的版本，他怎麼會有意見？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）坦白講，我無所謂，7年、28%只是讓公務員的提早退休有比較多的選擇。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）沒有，我們剛才講起支年齡、他也很有共識，我們就用起支年齡滿65歲退休做為標準，至於任職滿30年以上，年滿60歲這個部分就把它拿掉，我剛才講的司長說很有道理，主席說要找大頭，大頭就在這裡，我們都是大頭。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你們黨鞭跑去哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）大家都有共識，有道理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）奇怪，你怎麼把國民黨和民進黨都混淆了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）兩種計算方式不一樣，我們也有過渡期啊！尤委員剛才都說這沒有信賴保護的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）人家法律專家都講了，這是以後發生的事情，又不是以前發生的事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你們都用法理兩個字在亂講，那勞保呢？勞保是馬上就改了，對不對？它也是把起支年齡往後延，逐年延，那它有沒有信賴保護的問題？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）勞保最穩了，勞保不穩嗎？你就是不想改，不是嗎？勞保為什麼沒有信賴保護的問題？大家每次都在吵這個問題，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）所以我們要把你們的第二項改掉，把九○制改掉，簡單講是這樣，把它拿掉就會和勞保一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）美國也只有訂起支年齡。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）沒有，你拿給我看再說。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你手上沒有你還……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你拿給我看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不是，這種問題現在不決定，什麼時候才決定？大家就是來開會，對不對？主席那麼專業，為人又謙和，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我剛才開宗明義的說現在青年的定義已經往後延，世界衛生組織定義44歲以下還是青年，所以本席現在還是青年，我本來以為是中年，但是沒辦法，國際的趨勢就是這樣，所有職業別的退休年齡都往後延，這不是台灣所獨有，我們現在在創造一種制度好像公務員這個部分不能改，但是人家勞工的退休年齡也是逐年往後延。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）主席，我身體不舒服，已經開會兩個多小時，是不是大家休息再協商一下？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）所以你看，我拖了老命還在這邊要求要公平，我拖老命還是不退休，對不對？我還是要堅守工作崗位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）主席，不要什麼東西都送院會協商，到底是誰要決定？我們委員會到底是在審什麼？都交給院會協商，我們有審等於沒審。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）枉費我們辯論得那麼精彩，主席那麼英明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不會，如果委員會通過，我們代表民進黨黨團支持主席的決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我不是說送院會這個決定，我是說委員會大家的共識。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）重要的部分譬如起支年齡也不敢講，那個也不敢碰。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）那是照他們的意思，這是本席讓步，我覺得無所謂，我講了那麼多，不然請司長再講一次，你剛才回答我的和你第二次說的又不同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）按照你的講法，考試院的版本可以，但民進黨的版本更好，對不對？民進黨也是逐年降啊！現在所謂的九○制其實還是和整個國際潮流、台灣現況以及年金改革的目的不一致，所以我才會說假如你要和勞保一致，那就逐年調到65歲，也不是沒有緩衝的時間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）勞工沒有包袱，你就有包袱。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）所以你現在機會來了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）這個就慢慢來，他就慢慢退啊！又不是一下子拉到65歲，對不對？沒有你說的那個問題啦！剛才在講老年的問題時，你都說有道理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）坦白講，真的是沒有道理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）司長，是不是改完你就不能領？你看起來大概55歲快60歲，你是急著要退休是不是？要不然你再做個5年到65歲，等部長當上院長，你就可以當部長，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我的意思是像你這種社會的中堅幹部、公務員的主流，你不要在這個最有經驗的時候退休啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）我也是從制度面考慮。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）不會，這個和勞工一樣，不會有問題，你就留下來再做5年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）好，我同意你的理由，到65歲你慢慢加沒關係，假如你覺得每兩年這樣加會太急，那起支年齡往後延的時間就再給你拖幾年，但是你還是要把九○制拿掉，你剛才講到美國云云，那就按照你的講法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）過渡期你就用起支年齡來算，假如從107年起，你這個時間……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）最後再冒昧請教你，你今年幾歲？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你看，你馬上就適用60歲退休，你就是急著要走。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）你要不要做到65歲？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）按照民進黨版你就是要做到65歲，把優秀人才留下來，不過你急著要走，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）剛才提到人口老化的問題，大家都同意，我們都同意延長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
（在席位上）勞保…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是賴士葆在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 賴士葆
我想自殺部分可以不要，這會有道德風險，因為到時候萬一人怎樣了，心中煩悶去自殺，然後家裡可以領一筆錢。
- 賴士葆
我不了解為什麼會放進來？這東西很奇怪。
- 賴士葆
自殺就不要，我是想到富士康的情況，員工跳樓死亡，家裡可以領錢，這樣是不好的。
- 賴士葆
這沒那麼嚴重，公務人員一天到晚想自殺，我不相信。
- 賴士葆
對，那為什放進來呢？
- 賴士葆
十幾個人，既然已有「因公死亡」，他可能是因為工作壓力去自殺，就變成「因公」就好了嘛！
- 賴士葆
是呀！都有了嘛！
- 賴士葆
這有意外死亡嗎？
- 賴士葆
但是第二項的部分還要。
- 賴士葆
好，一起拿掉。
- 賴士葆
可是自殺死亡的要拿掉，所以，第七十條我們的版本與民進黨一樣，這樣可以。
- 賴士葆
建議第七十條照民進黨的版本通過。
- 賴士葆
但因與單層給與有關，所以要保留。
- 賴士葆
也一樣是單層給與。
- 賴士葆
兩個版本一樣。
- 賴士葆
沒有過。
- 賴士葆
這是要協商的。
- 賴士葆
拿掉啦！這個東西很難看。
- 賴士葆
拿掉。
- 賴士葆
民進黨的版本，與考試院版本一樣，不過考試院有單層雙層的部分，因此本席建議還是協商。
- 賴士葆
呂司長，如果不牴觸，你就照他們的版本。你們在講同樣的事情，角度一樣，如果沒有窒礙難行，就照他們的版本。
- 賴士葆
我是覺得應尊重兩岸人民關係條例的內容，陳委員其邁及李委員俊俋，我們按照你們的意見，但是文字是用我們的慣用語，是中國大陸護照，不要只寫「中國」，加個「大陸」後，就照你們的版本。
- 賴士葆
先照他們的版本。
- 賴士葆
是按照民進黨的條文，在「中國」後面加上「大陸」二字，才符合兩岸人民關係條例的一貫寫法。
- 賴士葆
「中國大陸」就可以了，後面不必加「地區」。
- 賴士葆
沒有過啦，是保留。
- 賴士葆
判刑確定就不能領錢了？
- 賴士葆
我有二點意見，第一、我覺得公務人員退休之後，他如果再工作，只要這工作的雇主與政府沒有任何關係，沒有拿政府一毛錢，你是沒有辦法去管他的。今天他去民間工作，是full-time或part-time，這些與政府一點瓜葛都沒有，我覺得不應該去限制他，他覺得他體力還行，家裡的負擔很重，可能還有妻小要養，我們是沒有辦法管的。但是，如果是去私立學校，私立學校拿了很多政府的補助，是應該做若干的限制，美國有類似的規範，它是打折的，原則上是打八折。教育部提了一個奇怪的方案，它是打四折，就是100元只給40元，是把你原先繳的35元加點利息還給你。教育部對於退休的公立老師，包括老師及教授去私立學校任職，基本上是這樣處理的，我覺得這太嚴格了。因為參考美國制度是打八折，跟你們這裡的設計很像。所以，原則上考試院的做法，只要再任的事業第二春是與政府沒有任何瓜葛，沒有拿政府一毛錢，我覺得你沒辦法去干涉，你也干涉不了。
- 賴士葆
第二、關於判刑後退休金打折的問題，今天有人反映，前消防署長黃季敏被判五年多，他A了那麼多錢，退休金還有八折，就過份了，這是第八十九條的問題，被判七年以上是全部都沒有，他是在七年以下的五年，剛好落在八折的區間，A了那麼多錢，這就很過份了，他A了那麼多救命錢，居然還有退休金！這個是老百姓所不能接受的事，但是，這個法條這樣立，就會很麻煩了，這是在第八十九條的問題。
- 賴士葆
你可以現在講。
- 賴士葆
如果自己做生意一年可以賺一千多萬，那也是他的本事。退休金是他在退休之前工作提撥積存下來的，這部分的權益不能予以剝奪。
- 賴士葆
剛才陳委員曾提及到私立學校再任的問題，因為私立學校有接受政府的補助，所以如果是到私立學校再任，就不讓他們領取退休金或是以打折的方式來處理，那麼本席絕對支持；但如果是自己去做生意賺了錢，就不能這樣處理。而且這太麻煩了，政府還得去查當事人的年所得是多少，如果這方面再規定一個排富條款，那可能會忙不完。如果有人上半輩子當公務員，下半輩子因為做生意賺了很多錢，那我們應該予以尊重才對，總不能因為他們會賺錢，然後我們就不肯定他們過去的努力。
- 賴士葆
我也接受。
- 賴士葆
沒有啦！
- 賴士葆
剛才吳委員所提的高見很有見地，我覺得他講的是事情的一面，有些案件剛發生時，的確是輿論譁然，大家都不能接受。但是從另外一個角度來講，我們也看到不少優秀公務員莫名其妙的被起訴，主要是因為有圖利的嫌疑。前陣子不是有一個案子嗎？說是承辦人員蓋章蓋得太快，所以就被起訴，因為他的效率太高，人家認為這樣的案子應該要一個月才能完成，結果這次卻是一個禮拜就出門，所以想必其中定有圖利之嫌。現在公務員的效率已經很低了，如果再把羈押的部分規範進來，恐怕以後公務員的效率會更低，不管哪一黨執政，這個政府都會完蛋。本席認為不宜把羈押期間規範進來，我認為考試院目前這樣的處理方式應該是OK的。
- 賴士葆
本席認為修法不應該是針對性的修法，如果要這樣修正的話，那麼也有人是跑到美國去長期居留，領了退休金之後，跑到美國去住200天，然後再回來領退休金，這樣的情況也是一樣的。我認為不應該只是針對赴中國大陸長期居留的人，如果要這樣規範的話，那麼對於到全世界任何一個地方長期居留的人都要加以規範，不能只是規範到中國大陸長期居留的部分。修法時有針對性是不好的，現在有些人是長期居住在美國，但是卻在臺灣領取退休金，這也是一樣的情況，只是大家沒有注意而已，現在我們的眼睛都只看著中國大陸，其實也有很多人跑到美國去長期居留。
- 賴士葆
確定給付的部分還是一樣要協商啊！
- 賴士葆
可以不要補發，但是不要只針對赴中國大陸長期居留的人，包括到美國去長期居留的部分也要規範，甚至是到全世界任何地方都一樣要規範。
- 賴士葆
應該是要針對全球各地區，而不是只有大陸地區而已，本席認為應該要改成「海外地區」。
- 賴士葆
不要只針對大陸地區，應該要改成全球各地區才對。講白一點就是只要對臺灣不忠，都不准發給退休金，既然對臺灣不忠，我們為什麼還要養他們？
- 賴士葆
如果是住了很久那就不行，像住了一百八十幾天就不行啊！
- 賴士葆
司長，你是不是準備要到美國去住？否則你為什麼要這麼緊張？
- 賴士葆
考試院應該可以思考一下，其實陳委員所講的並沒有很苛，他主張超過183天才停發，如果只是去50天或60天的話就不會停發，而是超過183天才會停發，這樣的條件並沒有很嚴苛，你們就不必擔心了。而且183天是連續居住，所以當事人可以住滿180天再回來就好了啊！
- 賴士葆
應該是去183天以上才停發啦！
- 賴士葆
這並沒有那麼嚴重，你們不用那麼緊張。如果法律這樣規定的話，那麼大家都會做一件事情，那就是在第180天先回來然後再出去，所以根本扣不到他們的錢，也因此你不用擔心。
- 賴士葆
180天才回來一次有什麼了不起？
- 賴士葆
就按照陳委員所講的通過沒有關係。
- 賴士葆
確定之前還是要先協商，只是我們同意陳委員所說的內容。
- 賴士葆
吳委員講的有點複雜，我們這些外行人是不是可以講外行話？本席具體建議判處七年以上有期徒刑的部分，就按照民進黨版本通過，也就是統統都不能支領；至於判處七年以下有期徒刑的部分，只要經判刑確定必須入監服刑的話就是打對折，也就是只支領50%，這樣就可以全部涵蓋了。
- 賴士葆
針對吳委員的意見，請考試院將條文重新修正為三級就好了。大家特別關心黃季敏條款，這部分應該要免除掉。
- 賴士葆
剛才吳委員所說的是只要判處五年以上有期徒刑就統統都不能支領退休金。
- 賴士葆
那就修正為三級好了。
- 賴士葆
沒有錯，拜託考試院回去之後，針對這三條有連貫性的條文重新審慎思考，等到下次協商時我們再來討論。
- 賴士葆
鄭天財委員原本是公務員，所以他是這方面的專家，也因此他所說的話很具參考價值。
- 賴士葆
領一次退的部分，在200萬以下有多少人？200萬到500萬有多少人？500萬以上有多少人？請立刻提供我們資料，不過其實一次退的人很少。
- 賴士葆
全部嗎？
- 賴士葆
現在三千多人是占多少百分比？
- 賴士葆
200萬以下的不到10%？
- 賴士葆
一次領的不到10%？
- 賴士葆
請把數據印給我們參考。
- 賴士葆
軍職人員不算啦，只有公教！
- 賴士葆
你的資料是包括月退，呂司長是說一次退的部分，這些都算是弱勢。
- 賴士葆
數字的部分，計算需要一點時間，可否休息10分鐘？
- 賴士葆
就用「建請」吧！
- 賴士葆
這一點我可以接受，下次朝野協商時就把整個規定入法。
- 賴士葆
你們現在有點雞同鴨講，陳委員其邁的意思是說，其他地方不要砍，砍十八趴就好了。
- 賴士葆
退撫基金裡面也有很多政府的錢，因為是政府的負擔比例，從政府的錢提撥。
- 賴士葆
那都是政府的錢，一樣的意思。
- 賴士葆
這是朝三暮四、朝四暮三，意思都一樣。
- 賴士葆
沒關係，我們尊重你們的想法。
- 賴士葆
你們可以主張，但是這件事這麼複雜，我們還要再想一下，不能逼著我們現在同意。剛才可以同意的，好幾條我們都同意你的想法，但是這一條我們要再想一下，下次朝野協商再來處理。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。