吳宜臻於司法及法制委員會會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實這次考試院的條文，自第八十四條開始，有一連串針對公務員因為犯了罪之後，到底會不會偷偷摸摸，趁著主管或輿論沒注意到，就申請退休，拿到退休金後就一走了之，然後我們也沒有辦法追償，所以，在第八十四條中有一個拒絕他申請退休的機制，這點其實要予以肯定。

2. 但是在第八十七條中有一個矛盾，因為你是銜接第八十九條，而在第八十七條中的規定是，他如果經判刑確定而入監服刑是停止領月退休金，但在第八十九條，如果是犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章的部分，考試院版本是打八折，那你在停止領之後，等到後來可以領，什麼時候可以領，然後再來打八折？這裡面會有幾個問題，就是在第八十九條的部分，如果我們大家的共識不是打八折，而是因為這個原因就不讓他領，等於是零，當他一毛錢都不能領時，那你在第八十七條第一款的條文設計上，可能就不是暫時停發的問題，所以第一款的事由，可能會有這樣的疑慮。

3. 第二款是「褫奪公權，尚未復權」，其實褫奪公權的案件，大部分也都是在貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之中，到底褫奪公權是確定將來在銜接第八十九條的部分，是不是也要一併打折，還是只要褫奪公權期間，風頭過了，例如我被褫奪公權三年，這三年停發，到第四年之後，我申請復領時就回復，將三年停發的部分一次領足？還是說是從第四年開始領？我覺得條文不夠清楚，而且褫奪公權可能與貪污治罪條例或刑法瀆職罪章會有一致，所以，你在第二款的文字是不清楚的。

4. 至於第三款「因案被通緝期間」，如果法務部的人在場，就會同意我說的，被通緝其實有分為案件繫屬中的通緝，或因案必須到監執行而不執行的通緝，這二者有沒有差別呢？所以，第三款的部分也有一些疑慮。

5. 第四款的部分，民進黨版本的文字，陳委員其邁及吳委員宜臻的修正動議，對於禁領雙薪的部分，是希望他除了領月退休金之外，只要是擔任外面特定的任何有給職的職務，就要思考我們是不是真的要去照顧他，因為退休的概念是要去照顧他因為年紀比較大，離開這個工作之後的老年生活，或是他退休後的生活，所以由政府來負擔一定的提撥比率，留給他離開這個職場之後的照顧，如果他還有能力去擔任任何有給職的工作，我現在所講的不止是在所謂的公法人或其他由政府捐助的單位工作，而是任何的民間企業他去任職，且有能力去領取一定的職務報酬，則月退休金為什麼還要繼續發呢？我當然知道，大家會覺得那是他原來提撥的退休金，但問題是我們真的需要給他這麼多的照顧嗎？有月退休金，而且他已經有一個有給的工作，這可以討論一下，謝謝。

6. 吳委員宜臻

   有沒有追溯？

7. 也不補發？

8. 主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要回應有關判刑確定的問題，針對月退金停發的部分，本席還是有兩點疑問。第一，因判刑確定而入監服刑，等到他們出獄之後，到底是繼續領？還是要補發、回溯？

9. 所以是沒有回溯。那如果是「得緩刑」呢？就可以繼續發給是嗎？只是發給時要適用第八十九條的規定，看看可以拿幾成是不是？在檢察官還沒有起訴之前，只是在偵查階段被收押，請問要不要停發？

10. 在羈押期間還是照樣繼續發給是嗎？

11. 本席想要釐清這個問題，如果條文當中不加以規範，那麼請問公務員涉及任何刑事案件時，在羈押期間要不要停發？

12. 如果犯了重罪必須連續羈押，除了偵查期四個月之外，審判期一拖也要一、兩年，快的話可能也得要兩、三年後才會判決確定，在這種情況下，該不該發給？你們有沒有討論過這方面的問題？

13. 這部分涉及社會觀感問題，相信各位委員也都很清楚，過去曾發生多起重大貪瀆案件，其實引起輿論譁然的並不是判決確定之後，而是當事人在羈押期間竟還可以支領薪水或俸給，現在的問題就在於月退休金的部分要不要發給？

14. 吳委員宜臻

    所以在羈押期間確定還是可以繼續發給，只是必須適用第八十七條第一項第一款的規定，即犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間才會停發。也就是說，當事人被羈押之後，即使是在打官司期間都還可以繼續支領退休金，一直等到判刑確定之後才能決定是不是可以繼續支領。如果是犯恐嚇取財罪，那麼這樣的權益還不會被剝奪；但如果是犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而且入監服刑的話，才有所謂的停發是不是？本席認為這樣的彈性很大。

15. 銓敘部到底要不要處理這個問題？

16. 現在有很多工程人員都是聘僱人員，他們並不適用公務人員退休撫卹法。

17. 我知道，我只是認為設計這樣的退休撫卹制度時，就應該要處理因案該不該領取退休金的問題，我們現在就應該要負責任的討論與面對，而不是等到輿論出現時，讓大家去指責為什麼被羈押的人還可以繼續領取退休金？明明我們在修法時已經預見這個問題，究竟你們是基於什麼樣的考量而不處理？為什麼你們認為應該要繼續發給？

18. 經判決之後，如果是第八十九條所規範的罪名，再決定當事人該拿幾成的退休金是嗎？

19. 主席、各位列席官員、各位同仁。感謝陳其邁委員提醒本席這一點，針對第八十八條，本席還是要用第八十七條的理論來和司長討論。針對第八十七條，乃是臺灣人住在臺灣，因為案件判刑確定而入監服刑，結果你們就堅持不能讓他們回溯；如果是人搬到中國大陸去並不在臺灣生活，你們竟然還要照顧他們，在他們回來之後還要繼續補發，請問我們重視的到底是什麼？入監服刑究竟是一種懲罰？還是一種照顧？是不是因為他們去監獄服刑了，所以就不用照顧他們，只要把他們交給監獄就可以了？為什麼有關在大陸長期居留的部分就可以回溯？本席認為這部分應該採取本席及陳其邁委員的修正動議，在他們回來之後再繼續發放，而不溯及補發，這樣你們的論述基礎才會一致。不然的話，大家都只是形式上還有戶籍在臺灣，其實根本就沒有住在臺灣了。

20. 不能這樣說啊！

21. 感謝第八十八條按照陳委員其邁及吳委員宜臻等所提修正動議通過，謝謝！

22. 真的非常感謝，今天下午書記長在這裡效率這麼高，真的值得肯定。

23. 主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八十九條，以考試院版本及民進黨黨版來看，本席與陳其邁委員除了針對一些文字作不同的規範之外，在此本席也要提出幾點意見。剛才我們在討論第八十四條和第八十七條時有一個盲點，第八十四條所規定的是當犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪時，就不得申請退休。第八十七條則是規定犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑，那麼就要停發退休金；也就是如果有緩刑的話，退休金還不用停發，只有因犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而入監服刑者，才需要停發。

24. 第八十七條是針對停發的部分加以規範，第八十九條則是針對到底該給多少的問題加以規範。第八十九條第一項第一款的規定是經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，就全部都不發，這部分本席沒有意見，因為已經犯了這麼重的罪，所以就應該全部不發。第二款的規定是經判處有期徒刑三年以上七年未滿者，應自判刑確定之日起，減少其應領退離給與之百分之二十。這就是賴委員士葆所講的黃季敏條款或林益世條款，例如因犯貪污治罪條例的財產來源不明罪，本刑最重為五年以下有期徒刑，它並沒有法定最低刑度，所以有可能只被判刑一年或兩年，像林益世先生因案被法院論刑的時候，就只有論刑兩年而已。單就這條規定來看，如果當事人擁有公務員資格，那就變成還是得要發給他一定比例的退休金，但並不是發給八成。如果是因財產來源不明罪而被判刑兩年的話，根本就不符合「經判處有期徒刑三年以上七年未滿者」，所以當事人還是可以領取全額退休金，請問司法委員會或立法院同仁真的想要作這樣的處理嗎？

25. 本席查了一下，貪污治罪條例第四條是關於處無期徒刑或十年以上有期徒刑的規定，包括舞弊、違反職務、收受賄賂等等；第五條則是有關處七年以上有期徒刑的部分，大概都是因為要求、期約或收受賄賂等等；第六條乃是有關處五年以上有期徒刑的部分。如果是犯貪污治罪條例之罪的話，大部分的刑責都很重，但如果是犯財產來源不明罪的話，那就是適用第六條之一的輕罪，這部分就不在我們今天處理的範圍之內。可是大家都知道如果是犯財產來源不明罪的話，當事人身上都很有錢，只是不知道如何認定罪名而已。如今我們要處理退休金的問題，我們都懷疑當事人可能是利用職務之便賺取了一些財產，他們的財產沒有辦法交代來源，而檢方的舉證又有困難，但是為了要警告其他公務員，讓他們知道不能任意累積資產，所以就要處罰當事人。貪污治罪條例第六條之一就是基於這樣的立法意旨，但是有關退休金追繳的部分，卻沒有處理到這部分的問題，所以本席對這部分存有疑慮。

26. 其次是刑法方面的問題，第八十七條是有關犯刑法瀆職罪章之罪的規定，刑法第一百三十四條就是公務員加重刑責的條款，即公務員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯本章以外各罪者，加重其刑二分之一。這樣的意思是指什麼？就是以公務員的身分和職務上的聯結，犯了刑法其他條文的規定，例如林益世所犯的恐嚇取財罪，這本來就應該要按照刑法第一百三十四條的規定加重其刑二分之一。第八十七條所規定的是「犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間」，請問這已經將刑法第一百三十四條的規定包括在內嗎？刑法第一百三十四條乃是列在瀆職罪章當中，如果是這樣的話，那麼就是如果公務員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯本章以外各罪者，就必須加重其刑二分之一。如果確定這是我們的本意的話，那麼就應該把相關規定放進去，然後我們只要去處理第八十九條中間的那個條款就好了。因為第二款的規定是「經判處有期徒刑三年以上七年未滿者」，所以有可能是判處五年以下有期徒刑，當然也有可能只是判處兩年或三年有期徒刑，而罪名卻有可能是犯貪污治罪條例之罪，也有可能是犯刑法瀆職罪章之罪，針對空窗的部分，應該要在第八十九條當中加以規範才對。

27. 再者，本席認為有關退休金打八折的部分也非常離譜，這部分是不是應該再減少一點？謝謝。

28. 吳委員宜臻

    本席建議第一款按照刑法強制辯護的概念去規定，即「經判處死刑、無期徒刑或五年以上有期徒刑確定者」，看起來貪污治罪條例的部分大概都已經涵括進去了。

29. 針對第二款，應該要規範最低刑度才對，最低刑度有可能是輕刑，包括被判有期徒刑六個月、易科罰金等等，如果按照賴委員士葆剛才所說的，因為這樣就要剝奪支領退休金的權利，可能會有處罰過重的問題，所以本席建議這裡應該要規範最低刑度才對。基本上，本席建議判處五年以下有期徒刑者，退休金應該要打一個折扣；如果是判處兩年以下有期徒刑者，退休金再打另外一種折扣。這部分大家還可以再討論，我認為這樣規範應該會比較好。

30. 吳委員宜臻

    請考試院重新把級數規範好就可以了，我並沒有堅持要規定為五年。

31. 我補充說明一下，針對第八十四條，我剛才有說我肯定考試院的版本，如果真有那樣的罪名，那麼當事人來申請退休，你們就不要讓他退休，應該要暫時先停下來。針對第八十七條，如果有那樣的狀況也一定要先停發，而且在某些狀況下不補發。第八十九條則是有關退休金要打幾折的問題。這三條條文必須一併連動才可以，尤委員的意見就是這樣。

32. 針對第九十七條，早上司長曾說過要針對「自中華民國一百零五年一月一日施行」的部分加以說明，難道你們沒有準備嗎？

33. 主席、各位列席官員、各位同仁。我想確認養老給付的修法方向，早先關院長提出的方向是不是已經改變了？有關優惠存款利率上限，是不是只有500萬以上的才有9%的上限？200萬以下的會確保一定有18%，不會逐年調降？

34. 我知道，我們現在是講一次退休金的優惠存款利率，修法方向是不是已經改變？可不可以講清楚一點？

35. 也是針對一次退的？

36. 原先考試院是把優存一律調降到9%。

37. 我知道，9%是針對養老給付部分。我想知道考試院原先送出版本的修法方向是不是已經改變？在我們原本拿到的遊說版本中，財務效益是用9%來估算，而領200萬以下一次退休金的高達七萬多人，如果要繼續維持18%，200萬到300萬的部分變成14%，那請問你們有沒有重估過財務效益？破產的年限有沒有改變？你們原本預估政府每年可以省掉貼補優存利率的錢，現在有沒有重新計算數字？可不可以向大家說明一下？

38. 你們最早送出來的版本和廖召委的版本，總財務評估之後，政府一年還是要……

39. 到128年省六十幾億，……

40. 所以公務預算在補貼優存部分只省了兩億多，你們最早提出的版本在數字上有很大的差別，因為領一次退休金在200萬以下的人數是最多的，這部分如果沒有改變，原先評估的財務效益就不一樣，公務預算還是得花比較多錢來補貼利率。這樣一來，恐怕無法達到原來想要達到的目標。本席回到辦公室才發現，手機上又有人抗議我們沒有真的改革。在各種修正動議之下，你們對財務評估的效益都沒有講清楚，很多數字藏在後面，最後變成砍到真正的弱勢，要不然就是有些改變是言不及義，沒有真正的改革到。

41. 在廖召委的版本中，300萬到400萬、400萬到500萬部分，優存會有比較多的金額。我們與其鼓勵他們存很多本金，然後用政府預算去補貼利息，不如維持200萬以下適用18%，其他部分則由他們自己去投資或處理。如果按照廖召委的版本，用18%確保200萬以下的優存每月大概可領三萬多元，不論月退或是一次退，利率補貼都有最低樓地板的保障。本席認為優存的限制應該回到考試院最早的宣示，逐年調整政府補貼利率的部分，而不應對那些可以存得比較多的人，作更多利率的補貼，再由大家來買單。總之，這個方案可不可以做一些微調？謝謝。

42. 關於所得替代率刪除的部分，我們覺得退撫那一塊不能先省，因為如果那一塊先刪，等於公務預算確定要撥補。按照現在所得替代率要達到的部分，如果真的有虧損就應該重新把提撥費率核算清楚。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。