呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   （在席位上）考試院對徐委員欣瑩的提案有何看法？

2. 呂司長明泰

   徐委員的這個條件就會併同剛才第二十六條自願退休的那個地方要重新設計一個條件進去一起去處理，只是說這個地方將來自願退休和屆齡退休的條件有點重複了。

3. 尤委員美女

   （在席位上）退休不是一定要符合一定的條件才能退休嗎？退休和資遣之所以不一樣就是因為他沒有符合退休條件時就是資遣，現在這些人還沒符合退休的條件，然後就被命令退休，為什麼不是命令資遣？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   事務官的部分是用本俸，政務官是用月俸，所以最近考試院關中院長講的完全是屁話，什麼部長、院長的替代率是比較低，這個講得非常不好，對基層的公務人員非常不禮貌。

6. 王委員惠美

   （在席位上）在你們的設計過程中，有沒有針對任職時間比較長的，替代率高一點，任職短的話，可能不到退休年齡硬要退休，替代率就要扣幾個百分比下來。

7. 呂委員學樟

   （在席位上）鼓勵久任。

8. 王委員惠美

   （在席位上）領得久就領得少嘛！

9. 呂司長明泰

   所以這個條文跟剛才廖委員提的案子就很好，有最高不能超過百分之八十，到時候35年最高不超過百分之八十，按照年資降低，他的替代率會跟著低下來，才會有服務越久領得越多，上限還是百分之八十，所以廖委員的提議是有這樣的好處。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 呂司長明泰

    沒有問題，我們上次談到第四條要交付協商，協商的結果如果決定用現職待遇就用現職待遇，我們現在就是交付協商，沒有問題了，就看協商的結果怎麼樣。

12. 陳委員其邁

    （在席位上）你到底有沒有被我說服，還是怎麼樣？

13. 呂委員學樟

    考試院、銓敘部把剛才那個表格只提供給陳其邁委員，他長的比較帥嗎？其他委員都不給。

14. 主席

    陳其邁委員，基本上你講的是對的，所以我剛才批評關中院長，他們表示，部長及院長的所得替代率才三成幾到五成幾，講起來好像部長、院長領的錢比較少。其實就像剛才陳委員所講的，因為部長及院長的分母大得不得了，所以我同意剛才陳委員所講的。因為分母大，所以所得替代率就低。他們常常講高官的所得替代率低，但是事實上是因為他們的分母大的關係，所以陳委員剛才的邏輯是對的。各位還有沒有其他的意見？第三十二條還是保留送院會協商，好不好？

15. 陳委員其邁

    （在席位上）那就回到第四條，他們假如沒有意見的話，就回到第四條，把現職待遇的規定訂下來，到底是怎麼樣？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    這樣好不好，我們既然已經送院會協商，就等協商時再講，好不好？

18. 陳委員其邁

    （在席位上）不是啦，司長，我是認為高官這一塊，假如你們都是要用本俸加專業加給的平均數，就要把高官的所得稅替代率降下來，這樣才合理，因為你那個分母這樣做手腳是不行的，是在圖利高官。

19. 呂委員學樟

    （在席位上）請問現在法官退休之後，1個月平均領多少錢？18萬多？

20. 主席

    請司法院人事處梁處長說明。

21. 梁處長宏哲

    主席、各位委員。這要看他的年資。如果是以最高級距來算的話，因為法官有退養金，所以法官加給月退最高是17萬多。

22. 呂委員學樟

    （在席位上）部長，我請問你一下，那14職等的常務次長領多少錢呢？

23. 主席

    請銓敘部張部長說明。

24. 張部長哲琛

    主席、各位委員。目前大概是9.5～10萬元。

25. 呂委員學樟

    （在席位上）不止吧？

26. 主席

    請銓敘部退撫司呂司長說明。

27. 呂司長明泰

    主席、各位委員。假定是今年退休，年資35年的常務次長可能會超過10萬元。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 呂司長明泰

    大概在11萬元以下。

30. 主席

    你要講清楚。

31. 呂委員學樟

    （在席位上）法官一樣是14職等，常務次長也一樣是14職等，為什麼其間的落差會這麼大？相差8萬元。

32. 呂司長明泰

    因為法官有額外給予退養金，所以現在一般法官都比我們公務人員高很多，這是事實。

33. 呂委員學樟

    本席建議大家都去考法官。

34. 主席

    由於時間關係，我們就不要……

35. 請吳委員宜臻發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 王委員惠美

    （在席位上）陳委員的意思是要把所得替代率降低。

38. 陳委員其邁

    （在席位上）我還是要解釋清楚，本俸加專業加給平均數看起來是對十二職等的人有利，按照考試院的版本是對高官有利，簡單講是這樣，所以我覺得不合理。

39. 呂委員學樟

    （在席位上）這一條我建議送院會協商，因為剛才陳其邁委員要求高官的所得替代率要再調低一點，如果這樣一直比較下去會比較不完，譬如次長級的十四職等如果工作30年的話，他現在的月退是五萬多元，再加上公保年金一萬多元，總數是六萬多元、七萬多元，其實領的並不多，如果和教授相比，還比教授少領了9,000元，如果和法官比那更慘，一個是18萬，一個是幾萬元，所以這中間的落差並不是高階、低階文官的問題，這是一個政策結構性要去處理的問題，不是只有把這個部分降下來，所以我建議主席送院會協商，我們來討論一下、思考一下、分析一下，考試院、銓敘部這邊來做一個比較，針對這些問題看看有沒有更好的方法，大家來談出一個結果，在這次修法的時候讓它合理化。

40. 張部長哲琛

    我想所得替代率和公式之間是息息相關的。

41. 陳委員其邁

    （在席位上）部長，我告訴你，站在這條線上面的都支持你，站在這條線下面的這些文官都支持我。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 陳委員其邁

    （在席位上）有一些不是。

44. 主席

    陳委員，不要再講了好不好？拜託一下。

45. 呂委員學樟

    （在席位上）你是支持還是反對？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。