中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為此次年金改革最重要的不是砍得刀刀見骨、都是在砍大家的錢。「我們希望此次的年金改革，最重要的不是砍得刀刀見骨，都是在砍大家的錢。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張私校教師的年金問題不能再拖，必須有回溯條款，肯定第四十八條已明定回溯規定，並要求銓敘部重視私校教師退休及年金的銜接問題。「私校教師的年金問題其實已經不能再拖了，它是有時效性的問題，必須要有回溯條款，我很高興在第四十八條中已明定了，也請銓部務必要重視私校教師的退休及年金銜接的問題」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張在改為行政法人之前，現階段應放寬基金經營的方式及範圍，尋找穩當標的投資以提升基金績效。「在還未改為行政法人之前，現階段是否應該將經營的方式及範圍放寬？買土地或投資也沒關係，應該是要放寬，尋找穩當的標的去投資，這對於基金績效的提升應會有很大的助益」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張如何開源、提升基金績效才是正本清源之道，而不應只靠大砍給付。「所以，未來要如何取他人的長處，提升績效，才是正本清源之道，也就不會這麼刀刀見骨了。」發言紀錄
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部陳司長，法務部派你在這個月的16日，第一次率調查團到菲律賓調查，在這段期間，我們從報章媒體裡面看到，菲律賓是百般阻擾和刁難，不僅沒有菲國官員接機，菲律賓的總統府發言人陳顯達更對外表示，對我國調查團獲准去菲律賓聯合調查的事情完全不知情，所以你們調查團在18日就悻悻然的返回國內，對不對？是不是這樣？
- 主席
請法務部國際及兩岸法律司陳司長說明。
- 陳司長文琪
主席、各位委員。我們還是要強調，我們16日出發並不是貿然前往，因為之前是透過外交和菲律賓方面溝通，他們MECO的代表也曾經表達過，就是要雙方共同合作調查，也邀請我們組一個調查團到菲律賓去，所以我們在先前的溝通基礎上……
- 呂委員學樟
但是到了那邊以後，你們受到很冷漠的對待，本席請問你的意思是，當時我們駐菲律賓的外館有沒有派員協助你們？
- 陳司長文琪
我們在菲律賓是……
- 呂委員學樟
因為你說事前有溝通，但是人家否認。在這個過程當中，請問你，外交部的駐外館有沒有協助你們？
- 陳司長文琪
我們在菲律賓有和我們的駐馬尼拉經濟文化辦事處（TECO）密切合作。事實上我們的調查團，就是從臺灣去的人員，到了馬尼拉之後就和外館人員結合，組成一個共同的工作團隊，所以雙方是合作在處理這件事。
- 呂委員學樟
是和我們的外館合作，對不對？
- 陳司長文琪
對。
- 呂委員學樟
並不是和菲律賓的人合作。
- 陳司長文琪
沒有，我們第一天就是先進行一個內部的討論會議，外館和菲律賓方面也有密切的聯繫，因為我們要融合雙方的資訊。16日當天下午，我們就積極和MECO以及他們的司法部DOJ再做一些談判交涉。
- 呂委員學樟
請教吳次長，他們18日悻悻然的回臺灣，但是24日的時候，菲律賓卻又同意台菲司法互助，前天菲律賓更派了8人小組調查團來到臺灣，這中間的轉折是怎麼樣？是我國的制裁，就是我們強烈的護漁有效呢？還是軍演有效呢？或是我們法務部司法互助的溝通得宜？究竟是所謂的合作調查？還是菲方所稱的平行調查？請你說明一下。是因為司法互助，還是我們護漁成功？
- 主席
請法務部吳次長說明。
- 吳次長陳鐶
主席、各位委員。其實這個因素都是綜合的，當然我們在南海軍演或是派出軍艦護漁，可能有一些震懾的效果，但是另外一方面，也是因為我們相關的同仁和菲方在密切的聯繫、溝通以後，大家取得了共識，當然就雙方互派調查團到……
- 呂委員學樟
司法互助是陳司長處理、負責的，對不對？
- 吳次長陳鐶
是。
- 呂委員學樟
所以她應該很了解，也替我們國家做了一件很重要的事情。
- 吳次長陳鐶
是，陳司長這段時間非常辛苦，表現很好。
- 呂委員學樟
她的表現很好，你也肯定她？
- 吳次長陳鐶
是，當然。
- 呂委員學樟
她晚上可能都睡不著覺。
- 吳次長陳鐶
委員的肯定對她鼓舞更大。
- 呂委員學樟
現在到底是合作調查還是菲方所稱的平行調查？目前的情況是怎麼樣？
- 吳次長陳鐶
這是名詞的問題，事實上現在菲方也是稱合作調查。
- 呂委員學樟
也是叫合作調查？
- 吳次長陳鐶
對。
- 呂委員學樟
他們也從善如流了？
- 吳次長陳鐶
是，我們現在都叫做Cooperation Investigation。
- 呂委員學樟
如果不是我們所稱的合作調查，而是菲律賓所稱的平行調查，會不會到時候調查的結果一出爐，臺菲兩國會出現南轅北轍、各說各話的情況？例如到時候菲律賓的調查報告僅證明他們國家的海警執法過當，而非證明菲律賓的海警蓄意殺人，也就是他們重重舉起、輕輕放下，縱使和我們法務部的調查結果不一樣，你又能夠對他們怎麼樣？我們的調查結果在菲律賓法院具有證據能力嗎？所以本席要說的意思是，平行調查和合作調查是完全不一樣的理念，將來一定會發生這樣的事情。現在到底是平行調查還是合作調查？本席要再次問你的原因就是在這裡。
- 吳次長陳鐶
當然我們是合作調查，就是雙方合作調查，他們有囑託我們協助他們調查，我們也請他們來協助調查，另外我們也派我們的人員到菲律賓去實地了解，菲方的人也實地到臺灣來了解。
我們為了避免剛剛委員所提到的狀況，就是雙方到最後的結論不一樣，為了避免發生這樣的狀況，所以我們要求菲律賓，針對調查的結論，我們必須共同會商，我們希望最後大家的結論是一致的。
- 呂委員學樟
目前就是不但菲律賓派調查團來臺灣，我們法務部也再度派調查團到菲律賓調查，還可以登船、驗槍、看監視帶，目前我們調查團調查的狀況是不是很順利？
- 吳次長陳鐶
到目前為止都很順利。
- 呂委員學樟
很順利是吧？
- 吳次長陳鐶
是。
- 呂委員學樟
除了驗槍、勘驗錄影帶之外，有沒有訊問菲國的涉案人員？
- 吳次長陳鐶
有，目前是有。但是我要向委員報告，剛剛我們陳司長也說明了，因為事實上這些人使用的並不是英文，它是叫做Tagalog。
- 呂委員學樟
菲律賓土語。
- 吳次長陳鐶
對，菲律賓土語，所以要透過翻譯。
- 呂委員學樟
我們有請翻譯嗎？
- 吳次長陳鐶
有，所以……
- 呂委員學樟
是誰幫你們安排的？是外館嗎？
- 吳次長陳鐶
當然是外館。
- 呂委員學樟
本席一直問你外館有沒有協助你們，原因就在這邊。
- 吳次長陳鐶
當然有。
- 呂委員學樟
因為他們不一定會說英文。
- 吳次長陳鐶
對，當然我們的外館也盡了很大的力量，來協助安排各項調查的程序，我們法務部調查局也有駐馬尼拉的法務秘書，他也全力協助。
- 呂委員學樟
這一次的調查有沒有具體的收穫或是進展？
- 吳次長陳鐶
當然有具體的收穫和進展。
- 呂委員學樟
有就好，實質內容本席就不問了，因為將來還是會公布。本席希望這次的臺菲司法互助有它實質的意義，能夠確實將犯案的菲國海警繩之以法，不然的話，法務部縱使調查證明菲國的海警是蓄意殺人，結果因為菲律賓調查的結果是菲警使用武力殺人並無任何不當，那就糟糕了！如果結論是全部都屬於正當執法，那臺菲的共同調查只是演了一齣戲，除了自我安慰以外，沒有實質的作用，這樣就會辜負我們全國民眾的期待，所以法務部還是要堅持，這不是平行調查，而是合作調查。
- 吳次長陳鐶
是。
- 呂委員學樟
既然是司法互助，當然是合作調查，好不好？
- 吳次長陳鐶
是。
- 呂委員學樟
另外本席要請教研考會宋主委，昨天的IMD，就是瑞士洛桑國際管理學院對國家競爭力的評比，我們又後退了很多名，尤其在政府效能的部分，還有企業的效能也有關係。在企業效能的部分，當然是因為政府沒有提供好的環境讓企業發揮，這部分也是受到政府的間接影響。但是政府效能本來應該是可以掌控的，為什麼這一次的政府效能評比，我們會這麼差？
- 主席
請研考會宋主任委員說明。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。向委員報告……
- 呂委員學樟
從去年的第幾名，到現在……
- 宋主任委員餘俠
去年第五名，前年第十名，大前年第六名。
- 呂委員學樟
對啊！去年是第五名，今年變成第幾名？
- 宋主任委員餘俠
第八名。
- 呂委員學樟
第八名，我們落後、退步了。
- 宋主任委員餘俠
我想……
- 呂委員學樟
到底原因出在哪裡？
- 宋主任委員餘俠
以細項來看，在政府效能這部分，根據我們最新得到的資訊，其實在財政政策、社會架構的部分，我們是比去年進步一些，但是在組織架構和商業法規的部分，的確較去年下降，我想這兩個部分，也值得所有的機關一起來努力。
- 呂委員學樟
關於組織架構的部分，我們的政府經過組織改造，其實已經做了很多，而且有具體的成效。
- 宋主任委員餘俠
是，還差最後的部分要趕快完成。
- 呂委員學樟
至於其他的部分，這個當然是因為很多在法律上有一些扞格的地方，到目前為止，我們並沒有進行動作。所以我們昨天開了一個「誰A了我們的錢？」的公聽會，剛才吳宜臻委員也有提到，針對我們該如何防制貪瀆的部分，我們立法院召開了一個國際公聽會，請了很多外國的專家學者來參加，他們給我們一個概念，他問公務人員貪了1萬元，這樣算不算貪污？吳次長，這樣算不算貪污？
- 吳次長陳鐶
當然算貪污。
- 呂委員學樟
也是貪污，對不對？但是他們的想法和我們不一樣，他們的做法也和我們不一樣，他認為一個公務人員最少都要培養十幾年，才能成為一個真正的公務人員，結果為了這1萬元，他一輩子就毀了，這是國家人才的流失、損失。
我們不一樣，針對我們的公務人員，本席之前在推動修正刑法第四十一條，本席為什麼要推動？因為有一個人來陳情，他是一個小學的校長，因為收了2萬元的紅包，當然就被以貪污治罪條例起訴，最後法官要判決的時候很為難，這個校長收了2萬元，到底要怎麼判呢？因為這個條例都是重罪，至少都是7年以上，最後法官判了6個月，但是因為貪污治罪條例是重罪，所以雖然法官只判他6個月，但是他不可以易科罰金。
所以本席提案修正刑法第四十一條，是不是可以用易科罰金來取代入監服刑？結果法務部透過媒體修理本席，他說藍營的立委推動「有錢不用關，沒錢要抓進去關」，最後經過我們的堅持，基於法律平等原則，法務部、司法院才去推動，雖然這是重罪，但是判刑6個月以下的，還是可以易服社會勞動，這個案子一修正以後，不管是司法界、學界、教育界，各界都一致叫好。
為什麼要修這個法？因為那個校長被判刑6個月，但是他不可以易科罰金，所以就被抓進去關了，可是關了以後，這個校長說自己是個教育人，關到監獄裡面讓他斯文掃地，所以就鬱鬱寡歡，最後在監獄裡面翹辮子。
所以這完全是一個概念、觀念的問題，不管是1萬元、3萬元或是其他金額，這個就是貪污。但是在國外，可能認為公務人員是人才，只是因為一時的疏忽，所以就用罰錢或是其他的方式解決，而對企業來說，最高是罰到60億元，所以針對這個部分，他們完全和我們的概念不一樣。
本席要提的是，這次我們政府效能評比這麼差，就是你們的框框條條限制了公務人員，動不動就是圖利，所以我們的政府效能怎麼會好呢？再加上部分檢察官濫權起訴，反正只要起訴了之後，不管最後判決結果有罪還是沒罪，都和他沒有關係，他只要有績效就好了，對不對？但是公務人員一被你起訴，報章媒體一披露以後，這個公務人員就毀掉了，現在就是這樣，就變成一個惡性循環的結果。
所以本席要提醒的就是，法務部是不是要針對這個部分，好好去做一些研究，為什麼政府效能會這麼低？我們的框框架架、法律萬萬條，不曉得該用哪一條？到時候每一條都是框架、都是一個陷阱。檢察官高興就起訴你，不高興就不予起訴，現狀就是這樣，現在就是會造成這樣的結果。
另外本席要建議宋主委，之前本席也向你提過，我們政府效能不好，最重要的，就是因為人民的感受不好，所以很多事情的行政程序應該要簡化，應該要加快腳步進行，不要像花蓮的開發案一樣要蓋很多章，就是剛才我們廖正井委員提到的案例，總共要蓋一千多個章，應該是誰決行、誰負責，該地方政府決行的，就由地方政府決行，要中央政府決行的，就由中央政府來決行。本席覺得行政程序簡化，對政府的效能才有立竿見影的效果。好不好？我們一起來努力一下，謝謝。
- 主席（呂委員學樟）
請許委員添財發言。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部張部長，考績是貴部負責的吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
接下來輪到本席發言，請吳委員宜臻暫代主席。
- 主席（吳委員宜臻代）
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。本席和銓敘部張部長是老戰友，我們都為年金的改革在做衝刺與努力。台灣社會早已進入少子化、老年化，因此國民年金制度在民國97年10月1日開辦、勞保年金制度也在98年1月1日實施，可以說老年經濟安全網現在已經逐步建立；反觀我們公教人員保險制度的養老給付，還沒建立年金制度，僅靠18%的優惠存款頂替，還被罵得半死。
上一屆立法院審查公保法時，好不容易有一些共識，但就差那麼臨門一腳，最後因為屆期不連續的關係，而必須重送；本席也特地根據上一屆的審查初步共識，研擬一個公保法的修正版本，沒想到因為勞保破產的問題，進而引爆一連串的年金改革，使得本席連署到一半的版本也不得不放棄，而需要重新做全盤的檢討。
現在本席要請教部長，對於今天銓敘部所提的版本，請你說明一下和過去有哪些主要的差異？
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。上屆的立法院，當時我們提出來的版本中對於公保年金的設計，分成兩類：甲類和乙類，其區分之標準是有無支領月退休金。因為一般公務人員或公立學校的教職員都是有月退休金的，所以這部分的給付標準就比較低。對於沒有支領月退休金的人，他的給付標準比較高，例如私校的教職員。當時這個案子遭到國營事業員工的反彈，國營事業員工包含中華電信、港務局及鐵路局，其實這三類國營事業員工也都有支領月退休金，但他們認為同樣繳保費，為何給付額不一樣，所以他們有所反彈，致使這個案子無法順利完成立法程序。
這次的版本是以所得替代率的方式來設計，例如如果將所得替代率訂在75，則公保年金加上退休所得與現職待遇相較，不能超過75%，這種方式大家是比較心服口服的。就國營事業員工而言，憑良心講，他們的退休所得確實是比較高，較私校的教職員為高，按照我們設計的標準，大概他們所能領的給付額是0.75，私校部分是領到1.3。
- 呂委員學樟
私立學校的教職員及駐衛警等身分人員，在民國88年就納入了公教人員保險，迄今已10多年，未享有公教人員相關的福利措施及保障，也未納入已建立的社會安全網絡中，使得他們變成年金的孤兒。私校退撫儲金制已在99年1月實施，公教人員保險年金制度又尚未建立，相關配套無法接軌，對私校教師老年的經濟保障，造成很大的衝擊，私校教師的年金問題其實已經不能再拖了，它是有時效性的問題，必須要有回溯條款，我很高興在第四十八條中已明定了，也請銓部務必要重視私校教師的退休及年金銜接的問題，這方面你們一定要去注意，好不好？
- 張部長哲琛
好。
- 呂委員學樟
另外，有關第二條公保法的適用對象，第一項第一款所規定的法定機關（構）編制內之有給專任人員。這是那些人員？
- 張部長哲琛
公教人員。
- 呂委員學樟
立法委員算不算？
- 張部長哲琛
立法委員是不是放在第四款？
- 主席
請銓部退撫司呂司長說明。
- 呂司長明泰
是在第四十五條。
- 呂委員學樟
我們繳公保費也繳了20年，結果是爹不疼娘不愛，會不會變成公保的棄兒？和私立的教職員一樣，不會，是嗎？
- 張部長哲琛
向委員報告，在第四十五條明文規定，法定機關編制內有給之民選公職人員及外國人任第二條所定職務者，準用本法之規定。
- 呂委員學樟
所謂「民選公職人員」，但地方議會的議員是參加勞保，不是公保，只有立法委員是參加公保吧。還有誰？
- 呂司長明泰
現在民意代表只有立法委員，理由是有給職，其他的都是無給職。
- 呂委員學樟
所以他們是參加勞保，立委是參加公保。第一款但書「依其他法律規定不適用本法或不具公務員身分者，不得參加本保險」這是哪些人？
- 張部長哲琛
是兼具勞工身分的國營事業員工。
- 呂委員學樟
交通部所屬的五大團體呢？其中有些是公務員，也有公保，這些人算不算？他們有沒有兼具勞工身分？
- 呂司長明泰
公營事業中如果是純勞工，就適用勞基法，加入勞保，如果兼具公務員身分，依勞基法第八十四條之規，優先適用公保法。
- 呂委員學樟
所以，你限制的是純勞工的部分，他不能參加公保。另外，有關於私校教師的部分，就是現在納入，而且回溯到99年1月1日，萬一我們的修法在臨時會沒有通過，有沒有五年的限制？因為現在已是第四年了。
- 張部長哲琛
都沒有影響，只要本法通過，我們立刻就做。
- 呂委員學樟
如果沒有通過的話，怎麼辦？「回溯到99年1月1日」永遠是掛在那兒，他退也不是，不退也不是，進退維谷呀！
- 張部長哲琛
公保年金化是現在必走的途徑，而且其內容單純，希望各位委員能夠支持，儘早完成立法程序。
- 呂委員學樟
剛才吳宜臻委員也有提到，繳1.3領1.3，部長也同意嘛！
- 張部長哲琛
我們會再研究。
- 呂委員學樟
你會研究，你們的具體方案或修正動議或建議案，會不會在召開臨時會審查之前，就能夠提供？其實今天很多委員提供的意見是不錯的，他們所質疑的是有道理的，當然部長也一一作了答復，我是建議在臨時會召開的時候，你能夠將相關的對案或修正版本送來，這樣我們在審查的過程中，效率會比較高，好不好？這樣大家也比較有交集。
- 張部長哲琛
實際上，今天各位委員的意見中，有不同意見的條文並不多。其次，對於各位委員所提的意見，我們回去會重新檢討，在開會之前，我一定會個別向委員當面報告。
- 呂委員學樟
最後，剛才廖正井委員有提到，整體來看，有所謂的保障年金或所得年金，你的看法如何？
- 張部長哲琛
這次的年金改革是將兩者結合為一體，即基礎年金及退休年金都是在年金改革內容的方案之內。
- 呂委員學樟
就是名稱不一樣。
- 張部長哲琛
名稱不一樣，一是基礎年金，一是職業年金。而這次的修法是以所得替代率來予以限制，也就是二者加起來不超過現職待遇的80%。
- 呂委員學樟
反正有個屋頂條款。
- 張部長哲琛
一定有屋頂條款。
- 呂委員學樟
我們希望此次的年金改革，最重要的不是砍得刀刀見骨，都是在砍大家的錢。身為基金的管理機關，真的應該要有開創性的做法，本席中午也提到，舉新加坡為例，他的公基金是委託淡馬錫控股公司來處理，績效很好，在金融風暴之前，他的performent有18%，在金融風暴之後，還有14%，其最近10年的平均值是9%，反觀我們，只有1.8%左右，實在是差很大，其實只要差一個百分點，就可以延後四到五年倒閉，所以，這才是重點所在。如何開源才是重點，對不對？你們去想一想，現在是受限於它都是行政機關，例如勞保，它是在三級機關裡面，銓部還好一點。
- 張部長哲琛
我們也是三級機關。退撫基金管理委員會是銓部下的所屬單位。
- 呂委員學樟
你們最起碼是部長在兼，勞保還不是，它是由局長在處理。
- 張部長哲琛
大部分的部長都是學人事的。
- 呂委員學樟
所以，未來要如何取他人的長處，提升績效，才是正本清源之道，也就不會這麼刀刀見骨了。你們回過頭來想一想，要怎麼樣去增加它的收益，將報酬率提高才是真的，否則好幾兆的錢，就因為公務人員保守的心態、保護自己的心態，一點效率都沒有，羅明才委員還說如果是交給他的話，人民幣的定期存款都還有5%以上，對不對？所以，在還未改為行政法人之前，現階段是否應該將經營的方式及範圍放寬？買土地或投資也沒關係，應該是要放寬，尋找穩當的標的去投資，這對於基金績效的提升應會有很大的助益，請你們真的要想一想，好，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。