廖正井於司法及法制、教育及文化委員會聯席會議

1. 廖委員正井

   （在席位上）教育部應該有整理，你們把黃委員昭順提案條文放在第幾條？

2. 黃專門委員靜華

   （在席位上）在第十八條。

3. 主席

   我們討論第十八條時再談，好不好？

4. 黃委員昭順

   （在席位上）好。

5. 主席

   謝謝。

6. 針對第四條，吳委員宜臻有修正動議，請吳委員宜臻發言。

7. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一審查公保法，許多委員提議維護私立學校教職員，尤其是私立學校老師所得替代就是老年經濟生活的部分，非常感謝銓敘部的支持，今天審查公立學校教職員退休撫卹條例第四條是延續禮拜一審查的基調，依現行公保相關規定，公立大學老師年金的給付率是0.65加2%，這個2%加上目前年金給付率可以拿到2.65%，所得替代率如果依軍公教統一管制基本上大概有八成，一般公立大學教授平均35年所得替代率高達92.75左右。我們再看勞工的年金給付率，因為目前只有勞保給付，他們的年金給付率大概維持在1.55%，目前靠勞保的所得替代率大概是52.5%，私立學校就靠我們禮拜一公保法的修正，就是經過本委員會及銓敘部在公保法確保私立學校教授年金給付率是1.3%，本來他們年金給付繳的跟領的都還要打折，本來只有0.65，經過禮拜一的審查，非常感謝呂召委跟所有的委員對私立學校的老師能夠爭取1.3%，就是不要扣繳再打折，依據公保以及私立學校相關退輔規定來計算目前私立學校老師的所得替代率只有45.5%，其實公立學校的退輔制度比私立大學要好很多。第四條第一項第二款基本薪是關鍵，我知道這裡面有很痛苦的選擇，我認為這是今天審查的一個重點，教授基本薪的定義本俸乘2，副教授是本俸乘1.9，助理教授是本俸乘1.8，講師是本俸乘1.7。一般中小學跟其他學校教職員是本俸乘1.7，如果按照這個基調換算的結果還滿糟的就是，將來教授實質所得替代率很詭吊的是98.7%，副教授是101%，講師是102%，中小學以下教師是104%，這是退輔的部分，還不包含禮拜一公保15%的所得替代率，如果加上退輔跟公保的話，大部分軍公教的所得替代率都是超過100%以上，但是，他們最後要回歸到總所得替代率八成的管制，因此可能還會有調整。

8. 在條文裡面用基本薪乘2、乘1.9、乘1.8，中小學老師乘1.7來計算，對不同老師造成類似階級對立，這種實質不平等的問題要怎麼解決，有人會說這是因為薪資結構等有不同，可是計算出來的結果會有很大差異，本席的修正動議是希望解決這個問題，用他們實際領取所得就是本（年功）薪加上實際領取的專業加給或學術研究費來計算，就是不要再乘2、乘1.9、乘1.7只為了考慮實質領取所得。這個修正動議是為了要名實相符，並避免有一些因為乘法而墊高他們的基本所得替代率，針對本席的修法方向，希望本委員會有充分討論。謝謝。

9. 廖委員正井

   （在席位上）請考試院或教育部說明一下。

10. 主席

    請教育部黃次長說明。

11. 黃次長碧端

    主席、各位委員。大學教授的計算方式可分為兩部分，一是本俸，另外一個是學術加給，我們用本俸計算是因為他們的學術加給每一個都不一樣，現行方式計算大專教授會到93.8%，但是，現在的新制是要乘2、乘1.9等，教授其實只有77.6%，中、小學教師是87.4%，所以，中、小學教師所得替代率是更高的。學術研究費不納入新制是因為他們的專業加給相同，跟委員提到要加以平均數來講，他們沒有平均數，教授是同一級，副教授是同一級，所以，他們可以用本俸直接計算，其實不會有委員擔心教授的代率偏高的情況。謝謝。

12. 主席

    請銓敘部吳次長說明。

13. 吳次長聰成

    主席、各位委員。銓敘部建議用本俸乘1.6，對公務人員來講本俸乘1.6等於非主管人員實際的薪資。

14. 廖委員正井

    （在席位上）我請教一下，教育部說教授的本俸乘2，有沒有跟你們協商過？你們現在說要降到1.6，他們現在是乘2、乘1.9，這樣看來，你們這兩個單位沒有進行協調，是不是？

15. 主席

    換句話說，現在有三個版本，吳委員宜臻所提修正動議是，退休教職員按每月本俸加計加權平均學術研究費或平均加權專業加給月支數額計算他的金額。

16. 吳委員宜臻

    （在席位上）其實就是本俸加專業加給或加學術研究費。

17. 主席

    銓敘部建議依照公務人員的本俸乘1.6，也就是非主管的基本薪資。

18. 吳次長聰成

    教育部認為，因為教授本俸占薪給比例較低，所以教授、副教授、助理教授有不同的比例，當然這是行政院教育部方面的意見。

19. 吳委員宜臻

    （在席位上）我的文字，我知道你們沒有，公立學校職員專業加給是採用一類專業加給表，但是，計算基本薪或所得替代率沒有用平均加權表，對不對？

20. 吳次長聰成

    對。

21. 吳委員宜臻

    （在席位上）現在老師並沒有平均學術研究費，你們為了因應就用把教授到老師的本俸加學術研究費乘2、乘1.9、乘1.8、乘1.7，可是你們這樣乘上去的算法，讓他們的現職所得非常高，這樣的計算對中小學老師還是不足，為了不要互相有怨言，本席希望按照實質所得的比例，是不是可以用基本薪，就是實質所得來換算？

22. 廖委員正井

    （在席位上）你先不要這麼急，你剛才算的是九成多，教育部次長說只有七成多，為什麼兩個人的算法相差這麼大？

23. 主席

    請教育部人事處陳處長說明。

24. 陳處長國輝

    主席、各位委員。方才次長說的是30年大專到頂就是770的教授或是用625高中以下老師的最低，其實教授是用現在草案套公式計算的實質數額。

25. 廖委員正井

    （在席位上）算出來是多少？

26. 陳處長國輝

    沒有改革以前，每個月大概可以領九萬多。

27. 廖委員正井

    （在席位上）所得替代率是多少？

28. 陳處長國輝

    是83.91。

29. 廖委員正井

    （在席位上）改了以後呢？

30. 陳處長國輝

    改了以後是67.6。

31. 廖委員正井

    （在席位上）為什麼吳委員宜臻算出來的是九成八？

32. 陳處長國輝

    應該不會。

33. 廖委員正井

    （在席位上）為什麼相差這麼多？

34. 吳委員宜臻

    （在席位上）我的算法是，本俸換算回來占現職所得的百分比，教授本俸是53,075，他們的專業加給是54,450，現職是107,525，本俸乘以2就是53,075乘2就是106,000，106,000與現職107,000相比，是不是占98%，才差一千塊，你們怎麼說是七成？

35. 陳處長國輝

    跟委員報告，剛剛講107,525是他們的月支所得，就是每個月領的薪資，但是，計算退休金的薪俸是用十萬六千多來計算，反而是比較少的。

36. 吳委員宜臻

    （在席位上）本席現在是用基本薪的概念換算分子、分母，本俸乘2、乘1.9換算回來教授是98%，副教授的本俸是51,745，同樣的職級，如果用本俸乘1.9的話，大概就是98,316元，等於是現職薪水的101%，若用基本薪的概念，不管乘以2、1.9、1.8或1.7，我現在是講第二款的基本薪，占現職每月所得比例就有人已經超過100%。所以，所謂的基本函數內涵就是你們做文章的地方。省下這麼多年金，至少我知道一件事，那就是基本內涵的變動有可能影響到最後實支所得的變動。

37. 你不要用7成所得替代率來告訴我，我現在不要聽所得替代率，所得替代率是最終的部分，現在不要處理，現在我講的是第四條第一項第二款基本薪的定義，這等於是占現職所得比例的問題，就是有人會超過100%。

38. 陳處長國輝

    實際上狀況剛好相反，因為現在大學老師月支所得確實是十萬七千多，本俸兩倍是十萬六千多，這樣並不會超過100%，只有百分之九十幾。至於高中職以下老師，月支所得是七萬三千多，本俸是47,000……

39. 廖委員正井

    （在席位上）現在針對教授就好，不要跳到高中老師，一個一個來。

40. 陳處長國輝

    教授十萬六千多退休金的算法是本俸乘以2，因為本俸是53,075。

41. 主席

    那不是和現職待遇一樣嗎？

42. 陳處長國輝

    比現職待遇少一點。

43. 主席

    少1,000元。

44. 吳委員宜臻

    （在席位上）我現在就是要問為什麼中小學教師是乘以1.6？我有算出來幾個比例，有時候乘以1.9、1.8、1.7或1.6，但就是有人超過100%，難道一定要用這樣不公平的算法嗎？可不可以實質領多少算多少就好？這樣有困難嗎？

45. 陳處長國輝

    是否容我再說明一下？回到中小學老師的部分，本俸四萬七千多，兩倍就是九萬四千多，在職所得是七萬三千多，但退休時是九萬四千多，這就比在職所得高。

46. 尤委員美女

    （在席位上）就你剛才分給我們的表格來說，教授的部分是本俸乘以2，副教授是本俸乘以1.9，助理教授是本俸乘以1.8，講師乘以1.6，助教乘以1.6，對不對？

47. 陳處長國輝

    對。

48. 尤委員美女

    （在席位上）現在外界有一個聲音，為什麼有人乘以2，有人乘以1.6？他們覺得不公平，不管乘以2、1.9、1.8、1.7或1.6，其實都接近現職待遇，甚至有的還比現職待遇高。像教授現職待遇是107,523，本俸乘以2是106,150，其中就有差別了，教授的比較低；副教授現職待遇是96,995，本俸乘以1.9變成98,316，比現職待遇還高；助理教授現職待遇是87,970，本俸乘以1.8變成87,147，雖然金額比較少，但就當事人而言，即使只少一毛錢也是少，會有一種被剝奪感，質疑為什麼有人領的比較高、有人領的比較低。既然接近現職待遇，為什麼不直接用現職待遇就好？現職待遇是本俸加學術研究費，為什麼要弄得那麼複雜，引起一堆民怨？我真的不知道目的為何。

49. 陳處長國輝

    跟各位委員報告，這是公教都有的共同性問題，公務人員是在84年7月1日，教育人員是85年2月1日實施這個制度，當時大家都用本俸2倍去算退休所得，這樣的結果對中小學老師或薦任第九職等的中低階層……

50. 廖委員正井

    （在席位上）我不是問你這個，現在要求證的是所得替代率到底多少？你和吳宜臻委員兩個人到底是誰對？

51. 陳處長國輝

    基本上，我們的算法是對的。

52. 廖委員正井

    （在席位上）按照你提供的表格看來，是吳宜臻委員說的對。

53. 陳處長國輝

    這張表格是計算標準。

54. 廖委員正井

    （在席位上）退休所得占現職所得的百分比就是所得替代率，所以，剛才吳宜臻委員切入的觀點是正確的。現在說退休後可領十萬六千多，現職待遇是十萬七千多，這樣算來，所得替代率不就是98%嗎？

55. 陳處長國輝

    報告委員，十萬六千多是算退休金的本薪，剛剛尤委員提到何不回歸到現職所得（實支待遇）？這確實是當初84年、85年公務人員及教育人員退休新制規劃時的一個問題，這次就拉到趨近於現職待遇。至於吳宜臻委員版本的加權平均，事實上，教育人員並不需要加權平均，剛才次長已經說明，學術研究費的部分，教授就是教授、副教授就是副教授、講師就是講師，但公務人員不一樣，十等、九等、八等或七等，每個等級的專業加給都不一樣，還有所謂的法制人員、電算人員，總共有二十幾種加給，所以，可以用加權平均，這也是當時為什麼用本俸2倍計算的原因，因為大家的本俸都一樣，計算會比較簡單。高職等的本俸2倍和現職所得會差不多，但中低職等（八、九職等）的本俸2倍會高過月支所得。所以，公務人員也有相同情形，並不是只有教育人員有。

56. 主席

    這樣無法說服所有委員，剛才銓敘部次長所說是對的，以教育部提供的資料，教授現職待遇加上年功俸及學術研究費是107,525元，若比照公務人員以本俸乘以1.6，你們展現的是84,920元，84,920除以現職待遇的107,525，就接近79%，調整之後未超過80%就好了。

57. 陳處長國輝

    報告委員，這張表呈現的十萬七千多是每個月領的薪水，但要算退休金的時候，本俸乘以1.6是八萬四千多，如果是2.0，就是十萬六千多。

58. 廖委員正井

    （在席位上）主席，我建議讓他私底下去溝通，這樣講人家聽不懂的。

59. 主席

    這會讓社會大眾認為獨厚教授，和一般公務人員及勞工落差真的太大。

60. 王委員惠美

    （在席位上）主席，這個部分先保留。

61. 主席

    保留好了。

62. 陳委員其邁

    （在席位上）等一下，我還沒講。

63. 王委員惠美

    （在席位上）我也還沒講，讓我先講，好不好？

64. 主席

    大家針對第四條多講一點，因為這涉及基本定義。

65. 王委員惠美

    （在席位上）我覺得這叫做行政怠惰，原本就應該處理學術研究費的差異性，長期以來你們都便宜行事，不論敘薪或年功俸，多久沒調整了？你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，現在又要用2、1.9、1.8、1.7、1.6分化這些階層，很多問題都是你們自己搞出來的，我看這樣算出來的結果和實際薪資根本沒差多少，但你們就是很堅持要有2、1.9、1.8、1.7、1.6的差別，有的人高、有的人低，公平性何在？

66. 廖委員正井

    （在席位上）你就簡單講吳宜臻委員所提的計算方式太過簡略，你看你的表就不是這樣算，你要這樣講清楚。

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