陳鎮湘於修正海關進口稅則部分稅則─完成三讀─

1. 陳委員鎮湘

   （16時37分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。本席一直關心募兵制，6年以前在馬總統競選之前，我就提出了完整的有關募兵制的建議，雖然我們經過了4任部長，嚴部長已經是第4任了，沒有完全被採納，本席並不介意，但是本席在意的是，執行的單位也沒有提出完整具體有效的辦法，而造成了前一陣子國防部不得不宣布82年次的役男由替代役改撥到常備役，以爭取兩年的時間，我不知道未來兩年會不會還是如此，讓我感覺就是一個「拖」字？

2. 主席

   請行政院江院長答復。

3. 江院長宜樺

   （16時39分）主席、各位委員。我們103年延到105年是完成募兵制的時程延後，委員也知道募兵制其實已經開始了，現在之所以會延後達成預定的目標，主要確實是因為我們在招募兵員這件事情上遭遇到一些阻力。

4. 陳委員鎮湘

   沒有錯，募兵和徵兵本來就不一樣，徵兵是義務，募兵是職業或志業的選擇，如何讓家長很放心的讓子弟選擇這個職業，是非常重要的關鍵，但是我們檢討一下，我們有很多的不足。院長，前不久你曾經向來訪的外賓說募兵制只許成功不許失敗，是不是？

5. 江院長宜樺

   是，因為這是兵役制度的重大變革，而且我們已經上路了，所以沒有猶豫的空間。

6. 陳委員鎮湘

   請問，你講這句話是一個決心的宣示？還是一個口號？還是已經有完整具體有效的配套措施？

7. 江院長宜樺

   它一方面是一個決心的宣示，另外一方面也是要責成我們國防部退輔會甚至內政部等相關部會，都必須檢討到目前為止的執行作法，有哪些地方還需要調整改進的，我們就必須及早處理，以免屆時募兵制的目標無法完成。

8. 陳委員鎮湘

   本席體會院長所講的，但我第一個落實「許」的是決心，不僅是總統、院長的決心，也是部會首長的決心，更重要的是國防部部長及退輔會主委你們兩位的決心，你們認同嗎？

9. 嚴部長明

   是。

10. 董主任委員翔龍

    是。

11. 嚴部長明

    報告委員，我們的決心下達之後，絕不回頭。募兵制是一個很好的制度，我們要貫徹執行。

12. 陳委員鎮湘

    第二個落實「許」的是要有完整統合戰力的發揮，包括我們政府之間、院與院之間，部會與部會之間，如果不能統合的話，這件事情將告失敗，你認同嗎？

13. 江院長宜樺

    我完全了解，於去年擔任副院長期間，也有幸拜會委員，聆聽過您對於整個兵役制度的看法，確實我們的募兵制要成功，不只是我們國防部在我們教育訓練及戰力編組方面要做得對，同時我們退輔會也將扮演好我們募兵將來退伍之後的職業轉型角色，並要有所規劃。

14. 陳委員鎮湘

    記得在上次質詢時，我曾建議院長，現在各個官校的畢業學生，他們的程度不會亞於一般的大學，那為什麼不讓他們在畢業同時也具備文官的資格？有這麼難嗎？若非要等到20年後再讓他去考一個文官資格，當然會有困難，為什麼不能比照警察同樣取得資格，這是很簡單的事情，院長你願不願意朝這方面努力？

15. 江院長宜樺

    軍人所取得的是軍人的資格，如果是要取得公務員的資格，就必須經過公務員的相關資格考試，這部分考試院不會特別為哪一種職業另外開闢管道。

16. 陳委員鎮湘

    沒有關係，我的意思是，從他官校入伍一開始，就讓他知道當他畢業的同時，他必須具備什麼樣的考試，如果考取了，將來他退伍時即具備該項資格，如果考不取就只好自謀生活，這樣他就不會有怨言，為什麼我們這樣宣示，就像我們國防醫學院的學生一樣，在他們畢業的同時，或是畢業之前，就考取醫師執照，他當然就可以行醫，這道理是一樣的。是不是？

17. 江院長宜樺

    如果是以充實職業軍人的證照能力來講，其實不管在什麼階段，都可以進行，在他官校還沒有畢業之前，亦即整個學習能力最強的時候，如果能夠考取證照，當然是最好。但公務員資格的取得，與隨後的任官，這中間的時間規定，我們還是要尊重考試院既有的政策。

18. 陳委員鎮湘

    我想相關配套可能有很多問題，今天本席是要提醒院長可以朝這方面去努力。

19. 第三個落實就是我們有關的法令，憲法增修條文，有關基本國策第十條第九項規定得非常清楚，條文提到

    國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。該條條文，你看過吧？

20. 江院長宜樺

    了解。

21. 陳委員鎮湘

    今天本席特別提出來，待會請退輔會董主任委員答復這個問題。

22. 第四個落實所「許」的是非常關鍵的，我們一般認為現在是錢不夠，但這不只是待遇的問題，還要考慮到出入的問題，如果這個孩子是選擇一個沒有未來的職業，家長也不會同意，但是我們戰鬥官科的成員在社會上就沒有通用的專長，您知道嗎？

23. 江院長宜樺

    我知道。

24. 陳委員鎮湘

    這些人員是部隊最重要、最關鍵、最需要的一群人，你如果不能解決這群人未來出路的話，那請問，這些人要從哪裡來？根本沒有來源，這跟大陸來的老兵不一樣，老兵是沒有父母跟著，他們到了哪裡就是哪裡，沒有選擇權，而今天的子弟們是擦量眼睛在看，院長，這方面是否應該加以注意？

25. 江院長宜樺

    是，戰鬥官科和非戰鬥官科，確實在他們的專業養成上是有些差別，而且正如同陳委員之前所指示的，我們在戰鬥兵種和官科服役期間，花在他們專業上的時間非常多，所以不容易培養第二專長，這個問題我已經跟國防部、退輔會討論過，我希望他們能夠注意，我們怎麼樣可以讓委員所關心退伍之後的就業問題，得到一個比較好的制度上的安排。

26. 陳委員鎮湘

    第五個、就是時間的壓力，我們已經公開宣布82年、83年次的役男不再擔任所謂的志願役。

27. 江院長宜樺

    是。

28. 陳委員鎮湘

    未來只有2年多的時間，換句話說，在這兩年，如何能快馬加鞭，讓所有沒有做的，或過去幾年沒有做的，如何在此時間的壓力下做完？這需要很大的決心與魄力，這方面我們行政院有無決心？

29. 江院長宜樺

    剛才已經跟委員報告過，募兵制，只許成功不許失敗，這是我們大家的共識，包括國防部在內。未來兩年，我們如何利用將替代役改成義務役的緩衝時間，以爭取整個募兵比例的提高，而達成目標，這確實是一個很重要的挑戰。

30. 陳委員鎮湘

    誠如剛才院長所講的，我們希望這5項期許都能夠完成，但如果做不到的話，那就正好相反。換句話說，如果做不到的話，那就變成不許成功，只許失敗。這種狀況就危險了，而不是一句玩笑話，將會產生國安的問題，本席以擔任40多年的軍人立場來講這段話，我想應該不為過，到時候我們的戰甲車開不出營門，我們的軍艦開不出港口，院長，將會發生國安的問題，今天軍隊的戰力，是幾十年打下來的基礎，但是若要想讓戰力消失也會很快，因為沒有成員，總不能說讓軍官學校畢業的學生當戰車的駕駛手，總不能說讓海軍官校的學生到鍋爐間去燒鍋爐，試問這個時候怎麼辦？根本來不及了。本席也曾以這個問題詢問過高前部長，他給我的答復，我非常不滿意，他說實在不行的話，我們退回重新採行徵兵制，如果有這種想法，那乾脆不要做。嚴部長，你有這種想法嗎？

31. 嚴部長明

    沒有，我剛講過，我們宣示一定貫徹到底來執行這個制度。

32. 陳委員鎮湘

    我想這個問題是非常嚴肅的，我也希望部裡面或輔導會，當你們在跟長官報告時，不要只報喜不報憂，造成長官作成一個誤判，不久前，還聽過我們總統說，募兵制的問題不大，報告院長，如果我們不能及時矯正的話，其實募兵制的問題很大，嚴部長，你同意我的說法嗎？

33. 嚴部長明

    報告委員，我抱持很樂觀的態度，我們整個行政院團隊……

34. 陳委員鎮湘

    我是極不樂觀，我希望你能講實話，你要曉得，當一個部隊的兵力目標低於70%，算是戰力殘破，今後我將會去部隊視察這個狀況，我們希望這方面能夠真正務實，上星期10月30日，美國在台協會特別安排我們參觀一場有關美軍募兵制成功的經驗，我也在事先提出了5、6個問題，我們瞭解的美軍，在越戰打完後，經過10年之後才完成募兵制，現在他們很驕傲他們的募兵制是成功的，他們的部隊可以經得起戰爭的考驗，這我都認同！他們有很多關鍵的問題，我們必須去注意，首先就是有關福利方面，他們的待遇也沒有特別高，與民間平均的待遇是一樣的。然而誘因就在於他們的福利，不管是就業輔導、就學輔導、眷屬福利或是退休後第二職業的選擇。本席刻意問他們，當20年的軍人且拿到政府的退休俸之後，在從事第二職的時候，政府是用什麼待遇給他們？他們很明確的告訴我，前面的退休俸照發，後面則是該給他們的，這種誘因是他們募兵制會成功的主要原因。

35. 我向院長報告，我們不是為中高階來爭取，而是要為基層的士官兵去著想。當他們當完20年的兵，如果1個月的終身奉只有3萬或4萬元，他們在選擇第二職業時，如果可以累積起來的話，這就可以滿足他們後半輩子的生活，當然這就是誘因了。報告院長，這樣對不對呢？

36. 江院長宜樺

    我們在規劃軍公教年金制度時，都有將這種考慮納入了。

37. 陳委員鎮湘

    我不是在替軍人講話，軍公教不能夠劃上等號，因為付出是不一樣的。自古到今的文武百官，武是獨立及不同的個體，如果你一定要用這種方式來講的話，齊頭平等是很難做到的。

38. 江院長宜樺

    我們並沒有把軍人及公教人員做齊頭平等，委員也相當清楚，軍人的特性與公教人員不一樣，包括服役期間、提早退休年齡及退休之後年金應該保留幾成，以准他們轉其他職業，這些其實都有不同的規定。

39. 陳委員鎮湘

    我請國防部及退輔會要將美軍的成功經驗，好好去讓你們的長官瞭解，也請院長有時間可以過目一下，看看別人為什麼能夠轉型成功，他們可行，為什麼我們就不可行呢？如果我們沒有這種待遇上的誘因，那又有什麼樣的補救方法能夠產生誘因呢？

40. 美軍的主張是一個戰鬥兵4年或是超長，這樣都不能滿足作戰的需求。當年我們在基層時，我們是2年的兵，有一部分甚至是3年的兵，當時是週休1日，而非現在的週休2日。換言之，現在每禮拜的訓練時間跟過去是不一樣的，以1年來講的話，過去大概多了三分之一的訓練時間，所以，現在4年的兵只有當年3年兵的訓練時間，何況有時候還不足呢！請問部長，是不是這樣呢？

41. 嚴部長明

    是，我知道，現在我們也在針對……

42. 陳委員鎮湘

    換言之，4年的兵不能滿足我們的需要，我們如何讓他們的服務時間可以久一點呢？其次，我們給他們的誘因不一樣，美軍告訴我們要鼓勵士官兵儘量能夠服務滿20年，如果能滿20年就可以有那種誘因。美軍以為現在高科技裝備的訓練時間比較長，以阿帕契直昇機為例，訓練一位阿帕契直昇機的飛行員需要多少時間呢？

43. 嚴部長明

    最早是10年，後來延長到14年。

44. 陳委員鎮湘

    阿帕契直昇機飛行員的基礎飛行就需要1年半的時間，熟悉飛行至少要3年，可以出任務大概要8年。如果是剛才所講的服務年限，這根本就不符合成本。在募兵制上，你們也應該考量到軍種的特性及需求。

45. 嚴部長明

    是。

46. 陳委員鎮湘

    退輔會改名為什麼？

47. 董主任委員翔龍

    國軍退除役官兵輔導委員會。

48. 陳委員鎮湘

    就是國軍退除役官兵輔導委員會，換句話說，如果沒有國軍就沒有你存在的價值，而國防部或國軍如果沒有退輔會的話，你們很大一部分的官兵，他們未來的出路就沒有去處，對不對呢？國軍與退輔會是生命共同體，在行政院是平行的單位，但是在運用上，你們是上下級的單位，國防部是用一個人的青壯年，退輔會則是安排一個人的壯老年，如此才是一個全面的人生。假使主委忽略了這一點，退輔會就沒有存在的價值了，您同意嗎？

49. 董主任委員翔龍

    同意。

50. 陳委員鎮湘

    當年的退輔會，由於有60萬大軍來到台灣，他們的程度參差不齊，為了安置這些人，退輔會成立了相當多的單位，比如開橫貫公路、農場的及榮家的等等。這些出現的單位都是當年規劃人員竭盡所能去安排的，我們很高興並沒有產生任何的社會問題，而且他們對於國家社會的貢獻也是有目共睹的。請問主委，是不是這樣呢？

51. 董主任委員翔龍

    是的。

52. 陳委員鎮湘

    經過上述這一段，老兵逐漸凋零。我們徵兵制的成員沒有這種需求，2年的役期，或是現在不到1年的狀況，他們來當兵時就已經下了決心，就是退伍之後再選工作，大部分都是這樣的情況。因此對退輔會而言，工作需求量就比較少了，這就造成你們第二階段的急速萎縮，甚至還要裁撤。接著就是募兵制的需求，即國防部的需求與退輔會的能量能不能夠有效結合，這就是我們所謂有出路的一個關鍵，董主任委員認不認同呢？

53. 董主任委員翔龍

    認同，事實上，會裡也在做這方面的努力，我們會看看事業單位如何轉型，以容納那些即將要退伍的短役期同仁。

54. 陳委員鎮湘

    簡單看一下之後的幾張圖表，退輔會從民國43年至70年，再到現在的組織改革，本席就不在此贅述。當前的重點就是有關法令的問題，一開始我就像院長報告過，基本國策第十條第九項規定得很清楚，在這方面既然是予以保障，但在施行細則上為什麼會發展得有限呢？現以身障法來講，原本訂定的及後來所增加的，與退輔會原本所規定的到現在所增加的，完全是不成比例啊！退輔會董主委，這樣的法律修訂能夠符合未來退輔會組織結構的改變嗎？

55. 董主任委員翔龍

    目前我們正逐步往這方面努力，現在輔導條例的修正案也已經送到大院審議中，但是歷次的程序委員會在審查時，都因黨團有意見而無法付委審查。目前我們持續溝通中，也希望委員能夠協助我們，讓法案可以儘快付委審查。

56. 陳委員鎮湘

    這是非常關鍵的問題，因為如果你們沒有完整的法令就很難推動，所以退輔會在這方面可能還要好好加把勁。我們也知道，修法不是我們想像中那麼快速和容易，必須充分溝通和協調，希望退輔會在這方面能再多努力。

57. 董主任委員翔龍

    我們會繼續努力。

58. 陳委員鎮湘

    接著請教嚴部長，目前國防部面臨著很大的組織改造，我也了解國防部的壓力很大，一方面是募兵制，一方面是精實案。請問精實案的依據是不是打、裝、編、訓的思維？

59. 嚴部長明

    是，關於未來打、裝、編、訓和組織的調整、結構的調整，我們準備在103年完成軍推案之後，再推動另一個組織調整和兵力結構的調整。

60. 陳委員鎮湘

    不論你用什麼名稱，「精」的目的都是要精簡高層，充實基層，同意嗎？

61. 嚴部長明

    同意。

62. 陳委員鎮湘

    院長同意嗎？是不是應該精簡高層，充實基層？

63. 江院長宜樺

    這方面我們尊重國防部的規劃。

64. 陳委員鎮湘

    國軍從陸精案到國防二法再到精粹案，在國防二法之前，是一個龐大的參謀本部和一個瘦小的部本部，國防二法之後變成二個龐大的機構，經過精粹案雖然改成一大一小，但是組織結構比以前還多。所以在組織結構上，你們是頭重腳輕。

65. 部隊的情形更嚴重，國軍從大陸播遷來台，我幹過各個層次的部隊長，現在精簡的是軍和師，上面的結構並沒有變，請問這要如何說明「精簡高層」？事實上並沒有啊！至於「充實基層」完全沒有做到，當年的軍團有四萬多人，今天的軍團有一萬多人，部長應該很清楚四級單位的情形，實在不能再減啦！

66. 現在的部隊只有兩到三個連兵旅，只夠資格講旅團，哪有資格講「軍團」！你再裁下去就變成營群了！請問部長，精實案還能再裁戰鬥部隊嗎？已經沒有裁的空間了！再裁就沒有戰力了。部長要考慮到高司單位，為什麼今天部隊會煩、忙、亂？就是因為頭太重了，每個人下一個公文，每個階層派一個人去督導，下面就應接不暇，這樣是不行的。我們常說要清除部隊的煩、忙、亂，必須從高司單位著手。當然，有本事、卓越的指揮官在裁的過程當中，可以讓部隊接受，達成任務，而不產生怨懟。換言之，也就是不影響士氣，不增加員額，不提高官階，不增加預算，這才是優秀的部隊長應有的作為。如果還沒有裁撤就已怨聲載道，沒有士氣，那就表示精實案是有問題的。請問部長認同嗎？

67. 嚴部長明

    是，委員講的對，整個組織編裝調整的精神所在就是要依據這些來做。

68. 陳委員鎮湘

    今天本席特別利用這個機會提醒部長，因為未來面臨的問題非常嚴肅，也非常嚴重。為了使部隊有戰力，本席要藉此機會再和部長交換一下意見。今天部隊從60萬到40萬，即將再變成21萬5,000人，未來可能還會更少。你們在組織結構上不改變，戰力就很難維繫。同時，要兼顧打、裝、編、訓，請問地面部隊有沒有整合的空間？是不是應由統一的指揮官來指揮？就像是反恐部隊一樣，我可以跟院長報告，目前是沒有統一的指揮，這是很危險的事情。所以本席想請教部長，第一點，地面部隊要如何整合？第二點，內政部長在上午答詢時表示，我們有八萬多警察，部長是不是這樣講的？

69. 江院長宜樺

    實際上預算員額大概只有六萬多人。

70. 陳委員鎮湘

    不論是六萬多或是八萬多，都不是一個小數字。憲兵擔任警察的工作，我們能不能調整他們的任務，這是國防部應該考慮的問題。

71. 嚴部長明

    是。

72. 陳委員鎮湘

    我不是說要抽調，當年我在特戰部隊當大隊長時，我的部隊因任務的需要在一夕之間改成憲兵，16個特戰大隊改成16個憲兵營，也就是特戰憲兵化。但是這樣的時代已經過了，現在應該倒回來，變成憲兵特戰化。院長了解嗎？

73. 江院長宜樺

    了解。

74. 陳委員鎮湘

    今天全世界對於反恐的作為，尤其是美軍，他們特戰部隊的改變可說和其他軍種是同步的重要。我們的憲兵如果特戰化，我們就會有一個非常強大的特戰部隊，現在買了這麼多的飛機，UH60來了，阿帕契也要來了，這些都是和反恐及特種作戰相匹配的。請問部長對這方面有考量嗎？

75. 嚴部長明

    有，尤其是憲兵特戰化，未來要如何訓練、如何組合，我們都有規劃。另外是統一指揮管制分配任務，行政院也有成立編組來負責反恐的任務。

76. 陳委員鎮湘

    好，謝謝。

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