鄭麗君於教育及文化委員會會議

1. 鄭委員麗君

   我補充一下，主席，我已經舉手很久了。過去我在青輔會推動志願服務，志願服務很重要一點在於它是自願性的，是一種為公共利益所做的服務。部長，你問問同仁就知道，志願服務很重要的是，它是自願性地為公共利益所從事的一種服務，不是政府可以隨意動員的補充性人力，我們的政府沒有這樣的概念啊？動輒就是自己該負起的責任不做，然後就敷衍社會說它會來動用志工，這個是完全不對的，志願服務不是拿來做政治動員跟工作動員的。尤其很重要的是，如果政府對於這一次的油品事件，衛生部長說這是人心險惡，一方面又叫學生去稽查，這像話嗎？又不是共產黨！所以，我真的覺得教育部長應該要大聲地說：不！你要很清楚志願服務的精神，如果是學校學生自願在後端的部分去協助，那由學校的學生跟公民團體去協助發動嘛！怎麼可以總統一聲令下就做這個事呢？我們也歷次跟您談到不要隨便動員學生去排字，不要去做這些為國家掩飾跟門面的工作，對於這個觀念，教育部長要非常清楚，否則我想學生會全面反彈。

2. 部長，明天你真的要表達意見，我必須說政府這個思維真的像共產黨，大家還記得嗎？1960年代，共產黨發動除四害運動，動員學生、百姓去打老鼠、抓麻雀、滅蒼繩、殺蚊子，大家還記得嗎？我覺得兩者有點像，所以這個思維應該不能夠隨意的去配合。

3. 我們推動的是民主時代的自願服務。

4. 剛才部長要人事處長說明哪些出國是必要的，你卻講出國案都是依行政院的要點來核定，你的意思是立法院不能刪你們的出國計畫嗎？你說的是什麼理由嘛！

5. 其他部會該刪的都刪了，部長是要處長說明哪些出國是必要的，如果沒有的話，就按照林委員佳龍的統刪意見通過，藉此以精簡支出。

6. 很清楚了，既然沒有重要及必要的案子，本席支持林委員佳龍的統刪提案，以精簡經費的支出。

7. 主席，剛剛給了處長這麼多時間說明，他也是沒有辦法講清楚哪些計畫是必要的，部長現在又進入了逐項的計畫，本席先請教部長，這些是不是全都是教育部同仁的出國費用？沒有補助其他民間的經費？

8. 是同仁出國吧？

9. 所以大部分同仁，只有老師這一項而已？

10. 為什麼林佳龍委員……

11. 主席，我講完再讓他說明，為什麼林佳龍委員要提案統刪，因為如果不統刪，我們就要逐項計畫來檢視，部長，你身為部長，整個預算的審查工作這麼龐大，你要有魄力一點，就整個精簡統刪，有關同仁出國的部分，你們回去再去看計畫之間要怎麼調整，我建議就這樣處理，畢竟林佳龍委員提案的要旨就是統刪，這是為了精簡國家支出，避免浮濫出國或不必要的出國……

12. 我在部會待過，很多出國計畫都是一年一年的編下去，今年出國後明年就繼續編列，而且會逐年增加，減少的不多，大家輪流出國，除非你們是零基預算，整個出國計畫歸零後再重新提出，不過我不太相信，處長剛才講了老半天都講不清楚，我們去年看到的大部分也是這些國家、這些出國計畫，所以我建議照林佳龍委員的提案統刪……

13. 你再去跟林委員討論，我們是不是可以快速這樣來處理？

14. 林委員的提案是統刪，不是針對個別計畫。

15. 主席不要……

16. 林委員提出的是統刪的建議，請主席針對林委員的提案來處理，如果要談細項計畫，那我們就要花時間來仔細看，我隨便舉個例子，預算書第224頁「考察」的計畫中，「05」是去日本，2個人6天的交通費要16萬，但「06」也是去日本，2個人6天的交通費卻只要2萬，我不知道你們的標準是什麼？「05赴日本考察兒童課後照顧服務業務」，預計8月要去，2人6天，交通費16萬、生活費6萬、辦公費4萬，合計27萬，「06考察財團法人海洋科技研究機構1A」也是去日本，也是2人6天，交通費只要2萬，生活費2萬，沒有辦公費，我真的不知道你們的編列標準是什麼？本席隨便抽樣就這樣，所以你們可以很精簡的去考察嘛，說實在的，交通費2萬可能連機票費都不夠了，所以我不了解，我現在只是隨便舉個例子，這表示你們的空間很大，因此，我認為我們統刪10%、20%應該沒什麼問題。

17. 我們光看第一頁就好了，如果每一頁去檢視，恐怕問題很多！

18. 主席，我這只是以這一頁的情況來舉例而已！

19. 我問的是費用的標準，不是問你要去看什麼。

20. 我不是說經費多少的問題，我是問怎麼會差這麼多？一案兩人6天交通費16萬，另一案兩人6天交通費2萬，然後不必辦公費，是坐船去嗎？

21. 你們都挑你們想聽的聽。我講其中一個計畫16萬，一個計畫2萬，你就說後者偏低，你要再去增加，是不是？我的意思是，你們的編列作業……

22. 哪有這種事情？

23. 公務員出國由廠商補助喔？這是什麼作業？真也很奇怪。你是我們的財團法人海洋科技研究機構，但是出國的是我們同仁啊，我們同仁出國，為什麼廠商可以補助？這也不是補助學校啊！所以你這個解釋，問題會越來越大。

24. 我真的覺得你們整個出國計畫的編列，行政作業實在蠻粗糙的。

25. 部長，你們的作業真的很粗糙，我馬上就能看到問題，而且有交通費沒有辦公費，那是去做什麼？去玩嗎？

26. 我們不是你們的秘書處，不要讓我們在這裡挑行政作業的瑕疵，本會是負責審查預算的。

27. 主席，我認為如果有這麼明確的事證，證明教育部的出國計畫編列粗糙、浮濫，那就應該支持林委員的統刪案。至於要統刪多少百分比，我認為這部分委員會還可以討論。

28. 主席，這是他的提案，你應該把他的提案交給委員會處理，不是你個人贊不贊成他的提案。

29. 我代邱委員作個說明，因為邱委員的第八案提案案由和我的第十五案提案案由是一樣的，雖然第十五案不是主席現在要處理的。本席的第十五案也是針對一般行政……

30. 我現在要幫邱委員的第八案作說明，因為他的第八案案由和我的第十五案案由是一樣的，我就一併說明。

31. 本案主要是針對教育部在整個行政作業裡的人力使用問題，我認為現在有相當多的派遣人力，有編制化的趨勢，就是大量濫用派遣人力，政府帶頭濫用派遣人力。這會衍生兩個問題，第一個問題是我們的派遣人力在這麼大的數量下，可能造成派遣人力從事公務員的相關核心業務，而涉及行使公權力，所以這個趨勢如果大量增加，就會涉及行使公權力。譬如103年臨時人員、派遣人力及勞務承攬高達352人，而預算員額是557人，邱委員在這裡有指出比例已經有63%，這個相當恐怖！如此來行使公權力的業務，顯然和受相關法規規範的公務員權責不符，這是第一個問題。

32. 第二個問題是整個政府帶頭使用派遣人力，事實上是假派遣、真僱用，就是當成一個人力在使用，造成民間的派遣業成長相當快，這傷害勞動權益，也難怪政府訂不出派遣的勞動保障法令，因為它沒有辦法解決自己派遣人力的問題。

33. 雖然每個部會都有派遣人力，但是我們認為教育部的派遣人數相當嚴重，所以邱委員在第八案提案凍結4,000萬的預算，本席也在第十五案提案凍結3,000萬，凍結的目的是希望教育部提出改進計畫，每一年來我們都一樣提出檢討。

34. 鄭委員麗君

    你們的派遣真是用得太浮濫了，你們的正式員額總共多少？

35. 正式員額557位，而派遣人力257位，整個教育部委外派遣算了！以後兩個教育部，一個是正式人員，因為你們約聘僱……

36. 部長，你聽一下。從約聘僱轉為正式員工，說實在的，外界罵很多，組改愈改愈肥，愈改愈大，但是站在勞動權益立場，我是支持的。他做約聘僱已經這麼久了，政府應該給他一個正式的工作機會、工作權，這點我和別人不一樣，是逆向的、是支持的。但是你們派遣人力可以用到257人，幾乎是一半，所以教育部有兩塊，一塊是正式人員，一塊是派遣教育部，而且從事核心業務，這整個政府真的是！這樣政策怎麼可能會安定呢？乾脆教育部整個委外派遣，說不定民間做得比政府好。我是覺得這個問題非常嚴重，因為我們都檢查過各機關的派遣人數，教育部的排名是在前面的。

37. 你的分母是557，是高於一半！

38. 部長，主管級也有派遣嗎？6、7萬是做哪些工作？

39. 他是主管嗎？

40. 我請教你們的派遣年資是多少？

41. 是。

42. 就是說他派遣在教育部幾年了？事實上我也看過數字，派遣平均年資有的到5年。

43. 5年呀！派遣人力本來是臨時性、季節性的補充性人力，結果居然派遣5年！且有1/4是碩士以上，所以他是一個有能力的員工，然後做了5年。有些單位的派遣人力沒有加班費、沒有特休，福利和別人不一樣，同工不同酬，違反兩公約，違反國際勞動標準，我不知道你們部裡是如何？政府應該是以正式員額為主，若部會需要增加人力，政府就要給員額，你們要用正式人力為國家做事。這整個派遣亂象，第一是造成權責不明，他可能做了很多業務，卻沒有等同的福利，同工不同酬；第二是他也許執行核心業務，逾越法規；第三是政府濫用派遣，造成勞動權益的損害，形成勞動亂象。沒有一個國家是政府帶頭使用派遣人力，日本是禁止政府使用派遣人力，連中國的派遣人力都有一個勞動合同，他若超過半年就要轉成正式人力。所以我們的勞動派遣人力，基本上是不受保障的。基此，本席有下列幾個要求，第一，要求部長回去檢查你們的派遣人力有沒有同工不同酬的問題？我們先保障大家的加班費、特休、年終獎金，他們既然進來了，就應該要有同樣的保障。第二，你們要逐年計畫增加員額，讓他們轉成正式人力。第三，逐年降低使用派遣人力。

44. 你們去爭取啊！

45. 本席建議，第八案雖然與第十五案不同……

46. 主席，我的十七案不一樣，要將它排除。

47. 解聘的程序為何？

48. 你們請廠商解聘？

49. 你們違法，你知道嗎？處長是人事主管，派遣人力到要派單位，兩者之間有一個聘僱關係；派遣人力與派遣單位──派遣公司，是另外一個不定期的聘僱契約，也是要受勞基法保障的。假若他不符合你的使用時，你只能請派遣公司換人，你不能要求派遣公司解聘他。他今天被派到你這裡，不符你們的要求，他應該還保有他與派遣公司之間的勞動契約。很多的派遣人力從來沒有見過自己的派遣公司，基本上他就是知道教育部有一個缺要用，就由派遣公司以統包的方式，將他放在名單裡面送進來。事實上，當他失去被派遣單位這份工作，同時他也失去派遣公司與他的聘僱關係，連那部分的資遣費也都沒有。這就是為什麼我們的派遣需要有進一步的勞動保障，而我們政府大量濫用派遣，卻不保障他們權益的話，就會帶動民間繼續出現勞動亂象，這個問題很嚴重，所以本席在這裡是語重心長。

50. 本席肯定你們使用最有利標，不是用最低標、價格標去處理、犧牲掉派遣人力的勞動權益。所以本席在這裡具體建議部長，凍結額度是可以討論，但是本席有三點期望，第一，保障派遣人力在教育部內同工同酬，包括他的所有聘僱及解聘權益，都要依照勞基法辦理。其實教育部都訂有相關派遣勞動權益的作業要點，你們必須遵守，這是第一點。第二，部長要檢討派遣人力是否需要這麼多，核實檢討所需增加的人力，在3年內達到零派遣，讓他們轉成正式員額，這是民間團體的要求，我們也會向行政院提案，我們希望政府全面都不要用派遣。

51. 鄭委員麗君

    請教部長，派遣公司的比率是多少？在派遣公司的契約裡面，合理的報酬是多少？

52. 部長，我補充說明……

53. 我覺得本委員會的委員基本上立場是一致的，就是希望政府不要帶頭用派遣；其次，在勞動權益保障的立場上，大家的意見也都一致。所以，政府能不能杜絕用派遣？我同意這是政府整體要去檢討的部分，我主張政府應該在幾年內達到零派遣，設法讓表現優秀的派遣人力轉為正式人員，並且立法保障民間的派遣勞動，所以我同意不要求教育部在3年內完成，有關如何能夠全面禁用派遣，這部分我會和行政院對話。

54. 因此我建議主席，我們還是先凍結預算，並通過決議，內容大概是

    教育部要檢討派遣員工的合適人數，而且現階段要保障派遣人力同工同酬，未來要爭取將表現優秀的派遣人力轉任為正式人員；我們不以幾年為限，但我們希望教育部逐步將派遣進用歸零。這樣好不好？

55. 鄭委員麗君

    主席，因為現在的派遣其實就是長期進駐的人力，已經失去臨時性、季節性，這部分勞基法規定得非常清楚，定期契約只限於臨時性、季節性和補充性的人力。我剛剛也有提到，其實派遣的平均年資5年，等於是長期聘用，但要一年一聘。主席，我們針對的就是這個部分。

56. 我們將心比心，當一個人以派遣進入公家單位，當然就是希望有一份正式穩定的工作，這也是每個人都需要的，如果他已經在同一個單位工作好幾年，當然希望可以成為正式人力。我覺得站在勞動權益的立場，委員的立場是一致的，希望他有機會成為正式人員。

57. 我同意陳委員的補充，正式公務人員還是要經過公務員甄選機制，他當然要有公務員資格，我覺得這項機制還是要維持，但是至少政府要檢討員額，如果政府不檢討、不敢說哪些部會的員額應該減少或增加，就像蔣委員講的，政府的業務增加，但如果沒有員額的話，即使有機制也進不去。所以，我們要檢討的是，政府既然要這麼多人，就要敢去面對員額的結構性調整。如果這部分增加了，其他地方該刪減的就要刪減，我認為組改應該這樣改才對，真的要敢去面對這個問題，這是我們的重點，至於這項決議的內容，我覺得還可以修改。

58. 所以蔣委員和陳委員的意思是，應該從員額來檢討，還是要維持國家考試公務員進用機制，當然這點我沒有疑問，這項決議可以修改。事實上，派遣零進用是政府整體要去勇敢面對的問題，我們在這裡沒有立場上的差別，我們都希望保障派遣工的勞動權益，並沒有要讓他們失業，這是我們的共識。我建議文字要修改得比較周全，但是我們這裡要宣示一個立場，就是保障派遣工的勞動權益，同工同酬，這個原則是很重要的。也許教育部稍微做得比較好，但我不知道其他單位情況如何，總之，這次審預算我們應該都要好好把關。

59. 那是後面的部分，我們今天先不處理，今天先處理同工同酬、權益保障的部分，後面的問題還是要請政府檢討，不能不檢討，不然他們會繼續增加。最好不要再增加了，儘量核實檢討派遣人力的需求。

60. 至少不增加，好不好？核實檢討，不應再增加，保障派遣工的同工同酬、勞動權益，這樣好嗎？

61. 主席，我們已經達成共識，後面的部分今天可以先不處理，我會到行政院和勞委會去討論。

62. 第十七案是「一般行政」預算刪減案，我們希望「基本行政工作維持」項下「一般事務費」中，按員工編列費用部分，刪除二分之一。坦白說，我們真的不知道要刪哪個部分。昨天大家一直在質詢教育部全面免學費決策轉彎的責任，或許部長可以建議我要刪哪裡。委員會真的要表達對教育部課責的原則，因為這項決策的大轉彎，造成行政院、立法院嚴重的衝突，舉國譁然。

63. 上次在陳淑慧委員主持之下，我們在進行高級中等教育法初步協商時，朝野立委難得取得共識，支持蔣部長的全面免學費，而且為了幫助教育部找財源，包括蔣乃辛委員提案修改教育經費編列管理辦法等等配套。我們還主動修法提供配套，但是免學費政策大轉彎之後，我不知道陳次長去職是否跟這件事有關？但坦白說這並不是陳次長去職就能負起的責任，這應該是院長、總統和部長要承擔的責任，院長、總統作這個政策轉彎，顯然部長的報告、溝通效益出了問題。所以，如果這裡不刪，看部長建議要刪哪裡，我建議委員會針對免學費政策轉彎要有所表達。

64. 鄭委員麗君

    只刪部長一個人的2,500元喔？

65. 本來全國免學費，但政策轉彎，大家要付學費，結果只刪部長的部分！我建議本案先保留，之後再來討論是不是刪部長的特別費或其他費用，你先回去思考看看，但是我們希望……

66. 我建議先保留。

67. 我現在的問題是05和06不一致，你跟我解釋說……

68. 這個交通費是指單人次的費用，還是兩人的總……

69. 主席，這是例子，我也沒有全部看，你們的05、06，你再看07好了，一樣是日本，一樣是兩個人，只是多一天，05兩個人6天的生活費是16萬2,000元，而07兩個人7天的生活費則是9萬7,000元，怎麼相差這麼多！

70. 但是只有多一天，一樣是兩個人，生活費一個是9萬元，另一個卻要16萬元；而且對調了以後，06和05還是不一致，還是兩人交通2萬元，生活費2萬元，而且你們沒有辦公費，如果沒有辦公費，出去也做不了事情。事實上，如果統刪到不能成行，就乾脆刪掉這一項，其實整個就刪掉了啦！為什麼還要編05、06？

71. 05確定是去東京嗎？

72. 07是去哪裡？

73. 你不知道去哪裡，就告訴我因為區域不同！

74. 你是哪個單位？

75. 那你怎麼會知道他去哪裡？你就告訴我他去不同地方，你是猜的嗎？

76. 我現在就抽樣問你，他去哪裡嘛！因為你不知道他去哪裡，就告訴我他們去不同城市。

77. 你們平常都是這樣就交給部長的嗎？你們主秘呢？你們主秘都沒有把基本的工作做好。

78. 主席，我不是要針對每一個計畫，就抽樣而已……

79. 我不是要針對每一項計畫，我只是抽樣，光看日本，他們就無法解釋，所以，本席擔心在整個計畫編列的作業連部長都不知道的情況下，會有很多的疏失，所以我支持林委員的提案統刪，林委員是提20%，到底要統刪多少，我們還可以跟教育部討論。

80. 你們現在只有兩條路……

81. 主席，本席剛剛建議兩條路：一是統刪，就不用再檢視了，但部長已經說要檢視，那就保留，請他們把所有出國計畫拿出來，我們下次再來討論。

82. 其實我們去年審預算時都有提過，國會聯絡不需要經費，你們還每年都編！

83. 事實上，其他的也不需要，所以我們建議刪除二分之一。

84. 我不知道你們編列媒體宣導預算是要做什麼？

85. 鄭委員麗君

    新聞連繫應該也不需要太多的經費吧！我們只是提案刪一半，並沒有全刪。

86. 所以你們用派遣人力來跟我們做國會聯絡？

87. 所以我們以後遇到教育部的人員都不知道他是否通過國家考試或受相關公務員規範的公務員，還是派遣人員。

88. 所以我們無從知道。

89. 我們每年都會提這部分的刪減案，但你們每年都還是編，已經跟你們說國會聯絡不用經費了，因為國會聯絡是你們平常薪水裡面就該做的事情。

90. 為什麼我會提兩個案子？因為預算書第64頁本計畫第1點寫的是辦理國會聯繫、公共關係、文宣運作等等需要9,169萬元，其中第(1)項就是第二十三案要處理的宣導教育政策、新聞處理、國會聯絡、企劃、管考等等需要1,478萬元，可是第(2)項又重複，說國會聯繫、公共關係、企劃、管考需要78萬元，這不是重複編列嗎？這78萬元不是應該包含在1,478萬元裡面嗎？看起來文字是一模一樣的，為什麼重複編列？

91. 但是你們的項目裡面就是寫「辦理國會聯繫、公共關係、企劃及管考業務等相關工作推動經費」78萬元嘛！我們又不是你的下屬，怎麼會知道內容包括什麼呢？我們從預算書看，你第(1)項和第(2)項就重複，所以你不應該再列第(2)項嘛！這78萬元你們自己就應該編到1,478萬元裡面去啊！

92. 你的意思是「國會聯絡」和「國會聯繫」不一樣嗎？

93. 你等一下再講。

94. 第二個問題是，你說這裡面有派遣10人，對不對？

95. 鄭委員麗君

    派遣10人的薪水是一千四百多萬元嗎？

96. 那是多少？

97. 10個人要1,000萬元，這樣他們的薪水是多少？

98. 一個人薪水多少？

99. 這點我真的要釐清，因為我剛剛問過派遣人力有沒有當主管，部長說他們的待遇是三萬多到六、七萬，不當主管，…

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