李貴敏於財政委員會會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的預算中包括很多基金，所以本席要先跟部長談一談關於基金的部分。在我們談之前，我想先問部長，活用基金財源擴大施政的成效，部長應該認同此一目標吧？

2. 主席

   請財政部張部長說明。

3. 張部長盛和

   主席、各位委員。是，沒有錯。

4. 李委員貴敏

   按照公債法第十一條的規定，財政部為了管理債務可以成立我們今天所要談的債務基金，但是本席看過今天的預算資料，按照103年度的預算，這次債務基金編列的還款支出是9,608億元，其中有7,682億元是借新還舊，所以它也符合原本法令的規定。法令規定可新借貸款以償還利息較高的舊貸款，所以本席對財政部及基金管理人舉新還舊以減輕債務負擔表達肯定。可是，本席發現103年度償還本金的額度是640億元，利息支出則高達1,236億元，簡單地講，其實利息的支出對我國的財政仍是滿重的負擔。政府的債務部分基本上分為四類：公債、中長期借款、國庫券及短期借款。公債的部分先不提，我們先談談中長期借款的部分，目前中長期借款是我們政府第二大的主要舉債項目。單純從中長期借款一項來看，財政部的借款總額高達4,137億元，應付利息總額是93.8億元，應付利息中分為兩塊：一塊是已借款的利息，另一塊是估計將要借但尚未借款的利息，其中已借款的利息就有67.1億元，這部分是確定一定要支付出去的。今年年初3、4月份在討論年金議題時，本席就曾質詢過，民間對於無論是退撫基金或勞退基金的反應常常是基金的投資績效不彰，投資績效不彰導致營運狀態不好，進而導致基金的相關成員，包括軍公教人員或勞工的提撥率必須調升。當時本席就曾提過，如果基金的投報率能夠提高1%，相關成員的提撥率就能降低4%，所以基金的投報率是非常重要的。當然，退撫基金或勞退基金都不歸財政部主管，但是對全民而言，這些基金都是政府體制裡面的一環。本席真正的問題是，既然國債的利息負擔這麼重，剛才本席所播的前兩張投影片都是告訴部長，目前的數據顯示，國家的利息負擔這麼重，既然利息負擔這麼重，而且國家也不會破產，與其把這些利息給一些民營或公股銀行，為什麼不能讓退撫基金或勞退基金來賺這些利息，最起碼讓這些基金的投資中有一部分的收益是穩定的，有這部分穩定的投資報酬可以提升基金的投資績效之後，對於全民來講，無論是軍公教或勞工朋友的提撥率就能因此降低。請問部長，你的看法如何？

5. 張部長盛和

   是，委員指教的很好，事實上四大基金也可以把政府的公債當作投資標的，他們可以申購公債。

6. 李委員貴敏

   不僅僅是公債，剛才前面我已特別提及政府的債務分為四類，至於公債的部分，大概在89年、90年發行的公債利息居然還高達六點多、五點多趴，那已經是過去的事實。除了公債之外，在中長期借款部分，財政部與其向銀行借款，不如向退撫基金、勞保基金借款，向後者借款還能給它們一個穩定的收入，為什麼財政部不向勞退基金借款，卻向一般銀行借款？

7. 張部長盛和

   我們只能向金融機構借款。

8. 李委員貴敏

   為什麼？你的法源依據是什麼？

9. 張部長盛和

   因為基金的業務並無融資此一項目。

10. 李委員貴敏

    我沒有說融資啊，我是說……

11. 張部長盛和

    對，我們向基金借款，等於基金融資給我們，基金大概不做這個。

12. 李委員貴敏

    可以啊！請看下一頁，合法性這部分我都幫你想好了，按照我們公務人員退撫條例，我在對這部分提出質詢時，其實他們也沒有說不可以，不管是考試院也好，或是勞委會也好，他們通通沒有說不可以，但是我剛才聽到部長說不可以。這個法條裡面規定，只要經過它的監理會審定，然後比如退撫基金報考試院、行政院核准之後，它就可以做。勞保基金的部分，只要它的監理院審議之後報主管機關，勞委會審核通過之後，它也可以做。站在財政部的立場來講，只要借的單位沒有限制只能跟銀行借，那你當然可以向這些基金借，為什麼？因為這些基金所影響到它的投報率，會影響到誰？影響到相關的成員，我們勞工朋友有九百多萬，還有軍公教的朋友們，這些可以降低投報率的部分，為什麼我們不做這樣的事情？我們一定要去跟銀行借，然後讓這些民營銀行或是公股銀行部分的民營機構能夠從中有一個穩定的收入，但是我們不去保障勞工朋友和軍公教朋友，為什麼？

13. 張部長盛和

    謝謝委員的指教。過去我們向銀行借大概有兩個理由：第一，公股銀行是我們財政部的銀行，當然方便性很高；第二，我們向公股銀行借的利率很低，比這個基金還低。

14. 李委員貴敏

    再請部長看相關的數據，我都幫你找好資料了。

15. 張部長盛和

    謝謝。

16. 李委員貴敏

    這個資料不是我們自己的，全部都是相關單位的。我們先看退撫基金，這個退撫基金的約當現金，為什麼它的投報率這麼差？因為它的約當現金是1,113億，它的約當現金居然占它的基金比例32.39%；勞保基金是962億，占了它19.23%。我要向部長報告，我們比較了加州的公務人員退休基金，它的約當現金只有4%，也就是我們把現金擺置的情況是，勞退基金擺的是國外的4倍，幾乎5倍，退撫基金擺的是8倍，這是沒有必要的。

17. 我們再看部長剛才提到利息的部分。有關中長期借款，在101年時，你的最高利息高達1.6%；在103年時，按照你估算的利息，你的利息大概在1.3%到1.4%，我們剛才算了一下，稍後本席會給你另外一個數據。勞保基金拿到定存的利息不到1%，它的商業本票收入的利息只有0.68%到0.69%，可轉定單的部分是0.86%，其實都遠低於這個債務基金所支付的利息。當然我可以理解部長剛才所講，公股銀行因為是你管轄，所以比較方便，當然也許需要給它做業績，這個本席可以理解，但問題是公股銀行如果不是百分之百是政府的，你的利益部分其實已經給了公股銀行裡面或是其他民營機構銀行裡面的非政府單位，你把利益給了這些單位，可是你不來，比如退撫基金或勞保基金如果有狀況的話，將來還是政府要負擔啊！

18. 張部長盛和

    沒有錯。

19. 李委員貴敏

    所以如果你不把利益的部分給政府應該承受的單位，而反而給非政府單位，這個時候就等於我們間接去資助這些民營機關，所以我希望部長對這個部分要特別考量。

20. 張部長盛和

    瞭解，謝謝委員。

21. 李委員貴敏

    繼續我們要討論地方建設基金。地方建設基金收支保管及運用辦法第一條，開宗明義就講基金是要協助推動地方公共建設，也要協助中央普通統籌分配稅款資金的調度。剛才吳委員秉叡也提到了，因為它是一個自償性的公共債務，這個基金是自償性的，所以它不算入公債法裡面。沒有錯，是按照公債法第五條的規定，自償性公共債務是不計入舉債的上限，所以如果我們所有借貸的關係可以透過地方建設基金去做，做的項目又不是以我們前面所提的是以協助推動地方公共建設或是協助中央稅款分配，單純以現制來講，它就可能讓外界認為我們是利用地方建設基金當成白手套，去規避公債法裡面對於舉債上限的部分。其實就實務上來講，的確沒有像剛才吳委員所提的脫軌情形，是不是我們對這部分可以做適度的修正，以避免外界對執政黨的誤會。

22. 張部長盛和

    對，當然這是歷史的產物，是88年台灣省精省才移撥給我們，金額也不大，而且有機制，如果它不還款，我們就用統籌分配稅款來扣款，所以它一定會還，目前幾乎沒有不還款的情況。

23. 李委員貴敏

    部長，重點是在於外界的質疑，並不是它不還款，外界的質疑在於這個部分不算入舉債上限，所以它會不會變成白手套？也就是當我到了舉債上限的情況，我都可以透過地方建設基金的方式去借錢，也不需要向立法院報告，然後規避掉舉債上限的規範。

24. 張部長盛和

    這確實沒有列入債限，我瞭解委員是擔心隱匿債務，地方上沒有列入債限，比如債限是稅制的45%，這個沒有列進來。

25. 李委員貴敏

    第一個會完全失控，第二個會導致外界認為我們用這個東西去規避，把這個東西當成白手套。

26. 張部長盛和

    委員的意見，我們來檢討一下。

27. 李委員貴敏

    謝謝部長。對今天本席的質詢，部長不是只有聽到而已，您是不是對本席有所承諾？

28. 張部長盛和

    我瞭解，第一個是向四大基金借款的問題，過去凌署長跟我講有提過，但是他們不同意。剛才委員提到利率高，那是一年期以上的利率，那是發行公債，他們也可以買。

29. 李委員貴敏

    部長，我舉例來講，以地方建設基金這次編了要借30億，你的利息收入是400萬，算起來是1.33%，對不對？

30. 張部長盛和

    這是借給地方的。

31. 李委員貴敏

    沒有，是你舉債的。

32. 張部長盛和

    是，我們借來之後再借給地方。

33. 李委員貴敏

    對，是你舉債要付的利息。我的意思是，你的利息其實都比外面的利息高，你要給外面業界利息高的這個利益，我不是講公股銀行或是其他民營銀行不應該，我只是說，你是不是優先考慮退撫基金、勞退基金這些財務上有困難、投報率不高的基金，先給他們嘛！

34. 張部長盛和

    我們會和這幾個基金洽談，看看他們有沒有需要建立這個機制。

35. 李委員貴敏

    因為它借給你是穩定的收入。好，謝謝部長。

36. 張部長盛和

    謝謝委員。

37. 主席（盧委員秀燕）

    請李委員應元發言。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 主席

    請再說明一次要如何修正。

40. 凌署長忠嫄

    就是末句修正為「所編列向中央統籌分配稅款專戶收取利息400萬元，建議全數刪除」，這是呼應委員的提案，他是比較擔心這個收入是向中央統籌稅款分配專戶收取利息，所以應該是要刪除收入部分，這樣就可以消除各位委員的疑慮，至於借款部分，我們可能還是需要去向金融機構借款，之後再轉借給地方政府使用。

41. 李委員貴敏

    我們有concern，我今天早上質詢的跟你所講的不一樣，我的提案是要凍結，並請你們提出報告講清楚錢到底要怎麼用，早上我不就是針對這部分提出質詢嗎？你現在的說明是說這個地方其實並不是怎麼樣？

42. 凌署長忠嫄

    這筆錢主要是支應給所有地方政府做為建設之用，在我們的運用辦法中有一項規定，是讓中央統籌分配稅款專戶也可以融通，委員是擔心……

43. 李委員貴敏

    你的意思是這30億元是400萬元利息的本金？

44. 凌署長忠嫄

    對。

45. 李委員貴敏

    那30億元是要做為何用？

46. 凌署長忠嫄

    就是借給地方政府，如果基金本身的錢不夠，我就必須要去向金融機構借款，之後再轉貸給地方政府，因為這個基金本身的利率比一般市場還低……

47. 李委員貴敏

    沒有啦，今天早上質詢時你才說過你的利率是1.33%，這怎麼會比一般的低呢？

48. 凌署長忠嫄

    是我們借給地方政府的時候採用比較低的利率，所以這是補助地方。

49. 李委員貴敏

    是啊，我早上就講過，你要借就不要跟銀行借，你可以給退撫基金賺，你幹嘛要去向銀行借，讓其他民營機構獲利，並讓全民負擔這個費用？

50. 凌署長忠嫄

    委員所講的應該是中央債務基金部分，這個基金的規模其實非常小，它的總額度在我們年度會辦理的額度中只占90億元，委員早上所提的應該是中央債務基金。

51. 李委員貴敏

    我早上提的主要是那個沒錯，我的意思是，如果你現在全部都放在政府機構的話，那麼不管是賺或賠我都沒有意見，你要從左手給右手，這我不會有意見；但是當這個錢不是左手給右手，而是一部分給了外人，那我就有意見。所以我當初的提案只是要凍結，倒是沒有要刪減，但是到底這個錢是怎麼用的？若這筆錢不會成為立法院審查時的一個漏洞，那我都不會有意見。我提案的原意是請你要報告清楚，不要讓外界認為這是一個白手套，對不對？你認為不會有外界顧慮的情形，其實今天吳委員等人也都問到，它可以脫掉而不會變成白手套的原因到底在哪裡？只要你報告清楚就好，我並沒有要刪減。

52. 凌署長忠嫄

    我剛才有特別報告，只要將收入項下刪掉，那就不會有各位委員質疑會成為白手套的問題。

53. 薛委員凌

    在你們的預算書第17頁中寫得非常清楚。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 凌署長忠嫄

    委員所擔心的是收入會融通給中央統籌分配稅款……

56. 費委員鴻泰

    這項提案說……

57. 李委員貴敏

    就是白手套啊！

58. 費委員鴻泰

    不是白手套，這好像是在幫國庫……

59. 李委員貴敏

    你沒有舉債上限嘛！

60. 費委員鴻泰

    他的意思是如果你們有這個質疑就把那個……

61. 凌署長忠嫄

    對，那我就不可能有錢可以融通給這個專戶使用，所以把收入刪掉就不會有委員所質疑的情形。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 主席

    所以融通是既可以借給地方政府，也可以給中央統籌分配稅款，所以你就把這個門堵住，但是另一個還是開著。

64. 凌署長忠嫄

    對，所以把收入部分刪掉就好了。

65. 李委員貴敏

    從概念上來說我同意你的說法，這也是今天早上我質詢的重點。現在的問題是，你的做法不是去刪數字，而是在使用時只單純依照辦法規定供給或協助地方建設使用而已，但在你們現在的法條上，我沒有看到。你的第一條是開宗明義這樣規定，可是我沒有看到你們對於錢的編列是只限於你現在要達成的目的使用。你的解法，基本上我是同意的，因為只要這個堵住之後，就不會有外人講他是白手套，因為他不是。可是你現在的作法並不應該是把這個項目及金額刪掉，因為這是兩回事，而是應該講使用的目的只可供地方政府使用或協助地方而已。這就不是你去把數字刪掉的問題，因為數字刪掉就會碰到剛才召委所提的兩個不平衡的問題。

66. 凌署長忠嫄

    現在的運用辦法裡面規定，是支應地方建設或是用在中央統籌分配稅款專戶的支應都可以，委員擔心是不是會通到國庫，讓中央統籌分配稅款的專戶去使用。但是如果是給這個專戶使用的話，也要收利息，所以我們就會編列利息收入；如果錢不夠，我們才會去跟金融機構借。所以只要收入的部分不列，就不必擔心錢會跑到那裡去。

67. 費委員鴻泰

    我們要把提案的題目搞清楚，這5個提案的題目都是怕有圖利國庫之嫌，怕幫國庫當白手套去借款，所以就把我幫國庫借錢，國庫給我的收入400萬切掉，我就沒有可能去幫國庫借錢，然後國庫給我400萬的問題。你沒有把題目講清楚，因為我看到立法院預算中心寫的這個東西，其實太多慮了，我們國庫欠好幾兆，不差這90億。但是怕讓大家誤會，就把我幫國庫借30億，他可能支付我的利息這個收入面切掉，我就不能做這件事了。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 薛委員凌

    把收入刪掉啦！

70. 主席

    因為已經討論很久了，我建議：第一，請凌署長修改文字，從收入面把它刪掉，然後就不能借給統籌分配稅款。但是就中長期而言，你們一定有個辦法，去把辦法更改，可能不需要修法，這只是一個基金辦法而已，否則我們每年都在做收入的刪減動作，這也很奇怪。今天的解決方式就是照你說的去做文字調整，從收入面刪除利息收入，請署長去寫一下，我們等會兒再宣讀。另外，既然你也同意把這個門堵住，就把融通辦法修改掉，以免每年都有這樣的問題。

71. 李委員貴敏

    我補充一下，第一條是行政命令，所以不需要經過修法。

72. 凌署長忠嫄

    那要經過委員會通過。

73. 主席

    我們趕快幫你排嘛！你趕快修就好了。第七案到第十一案就這樣處理。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 凌署長忠嫄

    基金不得對外借貸，恐怕就會造成問題。

76. 主席

    但他借給地方是應該的。

77. 李委員貴敏

    我覺得併案處理，因為前半段的確不對，他說不可以借貸，事實上他有借貸的必要性，只是他的使用情形而已。

78. 主席

    這主要是強調不得借給國庫當作統籌分配稅款。

79. 費委員鴻泰

    剛才我們討論了半天，已經處理了，就是把收入刪減400萬。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 費委員鴻泰

    這個預算是多少錢？

82. 凌署長忠嫄

    62萬。

83. 李委員貴敏

    這個我反對，那是有利的東西，為什麼不留在左手跟右手，而要送出去，而且還要做廣告？

84. 凌署長忠嫄

    那是為了小額投資人，都是一些個人的小額投資人。

85. 李委員貴敏

    沒有道理。

86. 凌署長忠嫄

    現在都是跟郵局……

87. 主席

    替你們賣的人，自然會替你們行銷。

88. （這裡略去一段其他人的發言）

89. 現在處理第二十七之一案。

90. 費委員鴻泰

    這個要說明一下，你們可以辦到，還是無法辦到？

91. 李委員貴敏

    這個我查了資料，他們以前成功過，只是最近一次好像只有回來1億多。所以我們沒有說一定要，只是要他們努力。因為他們前面的利息其實滿高的，有5%、6%以上。

92. 費委員鴻泰

    如果賣出去，現在的利息只有1點多，他為什麼要賣？

93. 李委員貴敏

    因為買的都是券商，我們查了資料。我們鼓勵他贖回，因為現在國家財政困難。我們是說努力啦！央行都是約喝咖啡。

94. 費委員鴻泰

    如果是你買的，部長約你喝咖啡，你會趕快雙手奉還嗎？

95. 李委員貴敏

    一部分，因為現在國家財政困難。我剛才不願意講法律面，其實發行公債時，裡面可以有一個條款是附贖回，只是我查過了，你們現在沒有附贖回的原因，是因為當初發行時就沒有這個條件，所以這會變成你報告中所說的，他們必須是自願性。我們並沒有說一定如此，只是建請。

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