民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑國防部對於退除役官兵轉任民間公司領雙薪及繼續領18%優惠存款的修法工作一直沒有認真進行「但是國防部對於修法工作一直都沒有認真進行。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？要求國防部趕快處理退除役官兵轉任領雙薪及繼續領18%優惠存款的問題並加速督導，以免落後公務體系改革太久而引起社會不平「請副座趕快處理這件事情，因為這跟所有公務體系改革的時間相差很久，需要加速督導，如此一來，社會才不會出現不平之鳴，好不好？」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為軍職人員退休後轉任繼續領月退及18%優惠存款形成雙薪，退休者領得比現職者高，相較其他公務體系不公平且會影響工作士氣「雖然這不一定違法，但是這樣的薪資結構，對於整個公務體系來看，沒有工作、沒有正職的退休人士所領的薪水還比正職所領的薪水還要高，這對於工作士氣會造成影響，這和其他公務體系比起來也是不公平的。」發言紀錄
- 李委員應元
主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次張安薇女士能夠平安歸來，我想各界都非常欣慰，在整個營救過程中，國安局駐外人力和其他國家相關情治單位的合作，有沒有發揮功效？
- 主席
請國安局王副局長說明。
- 王副局長德麟
主席、各位委員。我作兩點報告：第一，因為這不是我督導的業務，所以我並不是十分清楚。第二，就我的了解，我們局裡能做的都會儘量去做，而且駐外人員也會配合當地的需要，合作無間，讓這個案子能夠很順利的完成。
- 李委員應元
請教外交部柯次長，有關這次的營救事件，就媒體所呈現的，讓人覺得這是靠家庭的、私人的力量，當然是各方面的力量，只要讓人質安全第一，但就國家的立場、角度來看，我們相關的單位發揮了什麼樣的能量或貢獻？
- 主席
請外交部柯次長說明。
- 柯次長森耀
主席、各位委員。外交部一開始針對人質的安全也做了很多協調的動作，包括隨時跟駐馬來西亞代表處和駐菲律賓代表處保持聯繫，甚至在第一時間就已經派員參與跟馬來西亞、菲律賓的警政單位協調，但是最主要是，對於整個行動，我認為我們行政部門發揮了很好的協調功用。
- 李委員應元
我們的外交人員，不管在哪個國家或層級，最早接觸到或最接近對方是什麼樣的層級？有和張女士或綁匪方面的相關人員接觸，或跟第三者接觸到嗎？
- 柯次長森耀
據我的了解，第一時間我們並沒有辦法接觸到綁匪，但是我們接觸到對方相關的警政機關。
- 李委員應元
對方的警政機關有掌握到相關資訊嗎？我們政府體系的資訊送到對方後會有所回應嗎？
- 柯次長森耀
對於這部分比較清楚的應該是警政單位，因為整個案子是他們在……
- 李委員應元
謝謝你，你們都沒有辦法就這個部分說明。
請教王副座，你們有沒有和FBI接觸上？我具體來問，你們有沒有跟CIA接觸上？
- 王副局長德麟
報告委員，有一些情報性的活動，我們不適合在臺面上來講。基本上，我們局裡面會動用所有可用的資源讓這個案子可以很順利的結束。
- 李委員應元
我還是想要了解，因為你的說法太空泛，感覺上好像政府都沒有發揮該有的能量和貢獻。
- 王副局長德麟
我們絕對會發揮全部的能量。
- 李委員應元
有沒有效？
- 王副局長德麟
如果人質能夠順利安全回來，我相信是有效果的。
- 李委員應元
請王副座先回座，謝謝。
請教柯次長，有關美國環保署長吉娜．麥卡錫訪臺生變的原因到底為何？是不同外交體系看不慣金代表的行事作風，故意把訊息洩漏出去，還是金代表整個回國事件，包括他再回國是在明年的1月6日嗎？也就是他無法在正常會期而要到延會期間才能回來？
- 柯次長森耀
是，報告委員，因為……
- 李委員應元
他們稱他為「金大牌」，是這樣嗎？
- 柯次長森耀
因為本部有交代金大使一些重要的專案要在美國處理與聯繫，所以他在那個時間點，剛好無法配合，不過他是很願意回來，如果立法院外交及國防委員會有要求的話，他是可以配合的。
- 李委員應元
不能夠說他是願意回來，這是國家的制度，國會要邀請哪個相關行政單位作說明或報告，這是權利也是義務，不能說他是願意或不願意，況且外交部是他的上司單位，國家的外交工作是一體的，我相信金大使本身也不願意這樣特立獨行，而造成大家對於推動外交工作頗有微詞，是不是這樣？
- 柯次長森耀
是。
- 李委員應元
所以對於你剛剛的用詞要不要作修正？
- 柯次長森耀
是，我願意修正，我的意思是，其實金大使本身應該不像是媒體所報導的那樣。
- 李委員應元
麥卡錫署長訪臺生變的真正原因為何？
- 柯次長森耀
就我的了解，一開始美方並沒有這項規劃。
- 李委員應元
是沒有安排還是對外洩漏資訊？抑或是哪個單位急著要表功，所有的媒體都以頭版在報導這件事件，這樣的外交工作非常粗糙，你同意嗎？
- 柯次長森耀
站在外交部的立場，因為我們並沒有接受到這樣的資訊，事實上我們並不曉得媒體會有這樣的報導。
- 李委員應元
外交部有沒有去調查到底是從哪個管道洩漏出去的？是從美國代表處洩漏出去，還是從國內某單位洩漏出去？因為知道閣員級訪問的並不會太多人，還是從總統府洩漏出去的？抑或是從國防單位洩漏出去的？沒有幾個單位嘛！次長，我對於這件事情有一定的瞭解，你們要就事論事來處理、辦理事情好不好？請柯次長先回座，謝謝。
- 柯次長森耀
好，謝謝委員。
- 李委員應元
接著請教夏副部長，副座，辛苦了！我知道從一個單位換到另外一個單位需要時間來適應，期間還包括小孩的事情，有的時候是無奈，你要不要分享一下你當爸爸的心情？
- 主席
請國防部夏副部長說明。
- 夏副部長立言
主席、各位委員。其實我的小孩已經回來了，體檢也通過了，正等著分發，不管是替代役或服兵役，其實我在過去幾年也跟他溝通過，他也表示願意回來，這次的溝通並不是那麼困難，所以他現在把美國的事情安頓好了以後，隨時就準備接兵單入伍。
- 李委員應元
好。另外，本席要請教的是退除役官兵轉任民間公司領雙薪或繼續領18%優惠存款的狀態，在公務人員部分已經修法處理掉這部分了，甚至行政院都已經交代各部應該就這些問題提出改善計畫，但是國防部對於修法工作一直都沒有認真進行。我分享幾個名字給你聽，我在記者會上並沒有公布名字，但是因為事情都沒有進展，所以我在此再說明一下。現在軍職人員退休之後轉任繼續領雙薪，包括領月退及享有18%優惠存款，這個問題在公務人員部分已經修法停止了。照理講榮譽應該是軍事、軍職人員非常重要的品德，但有幾位軍職人員退休後恰好都是轉任合庫商銀，怎麼會這麼「好康」！例如，胡陽智前少將轉任的薪資一個月是11.8萬元，月退加上優惠利息是10.7萬元，加起來有二十幾萬元，比副部長的薪水還要高。雖然這不一定違法，但是這樣的薪資結構，對於整個公務體系來看，沒有工作、沒有正職的退休人士所領的薪水還比正職所領的薪水還要高，這對於工作士氣會造成影響，這和其他公務體系比起來也是不公平的。還有李衡礎前少將、朱官傑前少將、劉慶陵副財長，還有幾位是中將退伍的軍官，我就不要再唸名字了。站在國防部的立場，如何處理這件事情？
- 夏副部長立言
國防部根據陸海空軍軍官士官服役條例已在5月23日提出修正，以後只要轉服公職或轉任政府投資20%以上的機構服務，都要停掉過去的這個……
- 李委員應元
請副座趕快處理這件事情，因為這跟所有公務體系改革的時間相差很久，需要加速督導，如此一來，社會才不會出現不平之鳴，好不好？請回座，謝謝。
- 夏副部長立言
我們一定會到，謝謝委員。
- 李委員應元
接著請教林審計長，決算部分有很多都是你的重頭戲，本席多次肯定審計部認真提出各單位預算執行的缺失，我們希望能夠一齊讓整個國家社會的資源做最有效的運作。
針對清境農場違法民宿的問題，其實很久之前就發現，並不是最近才發現的，很久以前民宿就違法使用，占用國土，請問審計部是在什麼時候發現的？
- 主席
請審計部林審計長說明。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。有關清境農場民宿違建占用國有土地，包括退輔會的土地，這部分我們在審查報告也有揭露。
- 李委員應元
你們在幾年之前就揭露了？
- 林審計長慶隆
我們對於各機構的土地被占用問題一直都有在持續督促中。
- 李委員應元
但是就清境農場的渡假中心或民宿，你們最早開始對行政部門提出糾正或指出缺失是在多久之前？
- 林審計長慶隆
我們最早在民國95年就有提出。
- 李委員應元
你們在民國95年就已經提出缺失，但這件事情的處理進度很慢，我最近看到的是你們在民國100年的決算報告，因為從文字上看來是更早，所以我才在這裡向審計長請教，我們希望你們繼續將各部門的缺失儘量用更有效的方式來凸顯，更有利的方式來糾正，甚至在必要的時候也可以送監察院，讓資訊更加透明，用更有效的方式來督促行政部門能夠改善，這樣才不會有違憲政設計的目的。謝謝，謝謝主席。
- 林審計長慶隆
好，我們會努力。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員應元發言。
- 李委員應元
剛剛次長說後面那樣改，我可以接受，但是前面的部分是一種期待，就像召委也認為一唸就覺得很順啊！
「考量」和「研議」其實滿接近的，應該就是立法院對你們的期待，你們逐步來處理嘛！其實意思是一樣的。這句話應該沒有問題。後面「執行率」的部分我可以接受，前面「應研議」其實差不多啦！好不好？
- 石次長定
謝謝李委員。其實現在整個援外預算是打73折在編列，因為我們已經有承諾，而且是分年編列，這部分已經在做了。現在的問題是，邦交國的政局一改變，我們就要依據新政府的執政需求去做，所以很多舊計畫就不能繼續執行，而必須去談新計畫，在這個過程當中，當然會產生很多執行率的問題。但是我想，這正代表我們外交部的執行率很高，不能做的我們就不做了嘛！這樣不是目的正當嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
十一、二億還「而已」！
- 李委員應元
等一下就要審查外交部分的機密預算，那時再一起處理，好不好？
文字上先這樣；這是比較上位的，整個要不要通過的問題，是另一回事，我們先就這個文字進行處理，好不好？
- 翁委員重鈞
反對啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
第二之一案是本席的提案，……
- 李委員應元
我支持土地活化，但是不是一定要興建國民運動中心？要這麼具體地把它……
- 主席
他們現在已經在進行了。
現在是這樣，那個營區非常大，剛好就在太平最精華的地方，就像在台北市大安區，可是這麼大的營區裡面只做兩件事情，一個是副供站，一個當福利站，這不是很浪費嗎？
- 李委員應元
當然、當然。
- 主席
所以臺中市政府希望能興建國民運動中心，因為那是人口最密集的地方，而且它是希望大家共同開發，譬如這麼大的地方，樓下可以做國民運動中心，樓上維持副供站和福利站，大家共同使用。據我瞭解，現在總政戰局好像認為只要福利站可以在原地繼續使用，就同意共同開發，可是陸軍好像有意見。陸軍有個副供站在裡面，這部分我剛才有請參謀長先去瞭解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 夏副部長立言
可是那樣將來在實際管理上會有一些困擾，副供的時間會和晨間活動的人衝突，大型車輛進出和大型物資搬運也會有作業時間緊絀的問題，另外還有一些安全的問題，譬如晨間作業人車交管不易，擾民的事情也會增加，這是我們陸軍方面的意見。
- 李委員應元
我建議文字修正一下，將第一行後面的「應積極配合」改為「應積極研議」或「建議應積極配合」，也就是建請的意思。但是召委講的話大家回去要認真思考一下，因為在都會精華區，0.9公頃是很重要、很大的，這樣既可以滿足國防部的需求，也可以和民間共用。總之，和臺中市政府共同研議嘛！
- 主席
現在臺中市政府有兩個方案，一個是大家共同開發，分層使用，另外一個是他們願意拿土地和國防部交換，問題是國防部都不願意，怎麼樣都不肯，就是要占著那個地方，我覺得很沒道理啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
土地交換只要等值就好了嘛！但是現在官兵都想便宜行事，都想留在精華區，因為交通方便，也不管是不是會造成人家交通動線的困擾。第二，占著國家精華地沒有好好使用，很可惜啦！副供站乾脆搬到成功嶺裡面去不是很好嗎？
- 李委員應元
我們和副部長也不是第一天認識，他在紐約處理館舍的事情是很有概念的，所以我想是不是就這樣給它通過，但是不要寫得太具體。請問臺中市政府已經決定要蓋國民運動中心了嗎？不然我會建議細節讓他們雙方去談，但是要回報進度。好不好？
- 主席
就是談不下來，我才要把它做成決議啊！
- 李委員應元
不會啦！
- 夏副部長立言
我們會積極地……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
如果有人沒有按照政府採購法的話，怎麼辦呢？
- 李委員應元
針對這個部分，主計和審計人員有沒有要補充的？
請問兩位首長，他們有沒有按照政府採購法？你們是否瞭解這個部分？
- 翁委員重鈞
你們有查嗎？我相信你們沒有去查過啦！
- 李委員應元
請你們去瞭解一下。
- 在場人員
是透過農、漁會的推薦……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
財政委員會是對國家預算、決算最內行的委員會，能進這個委員會的都是幾任以上的資深專業委員，所以只要有提案出來，你們的主計相關同仁一定要趕快研究這個案子的內容，並且把相關資料調出來。今天國防部來多少人啊！一點用處都沒有！
- 李委員應元
我建議這個案子先保留，請副部長交代同仁，馬上把副供站這麼簡單的事情查清楚，10分鐘以後報告一下就可以處理了。
- 主席
先處理第三案，本案是要國家安全局提出檢討報告。
- 王副局長德麟
這個案子10月28日外交及國防委員會審查本局預算的時候，邱委員議瑩等四位委員也有提出相關的案子，事實上內容是相同的。就整個決議來講，是不是可以把最後一句話改成「建議國安局應積極推動預算獨立編製，並於104年度起依法獨立編列單位預算」？因為這和外交及國防委員會的提案是一致的，我們當時回應都可以。
- 李委員應元
可以啦！這樣更具體嘛！
- 主席
翁委員沒有意見喔？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
越審氣氛越差啦！
- 李委員應元
審計長，今天是你表現的時候。
- 翁委員重鈞
不要審了啦！越審氣氛越差。我已經說過，你們說可以我才會讓它通過喔！
- （這裡略去一段其他人的發言）
這樣好了，我替你講幾句話。因為法源是這兩年才改變的，如果你可以保證，104年度就可以開始依法獨立編列預算，不再寄列在國防部項下的話，在這一、兩年的過渡期，大家就讓你們便宜行事，但是如果你說104年度也不一定，每年都要處在這種違法狀態的話，就變成是立法院失職啦！所以，如果你保證明年匡列預算時就單獨編列相關預算，不再寄列在國防部項下的話，我這一、兩年讓你便宜行事還有點道理。所以你們可不可以保證呢？
- 李委員應元
主計長對這樣的事情都沒有意見？
- 王副局長德麟
我們來協調，然後把協調狀況跟委員會報告好不好？因為要協調財政部、大院等相關單位，我們會把協調狀況……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
你應該問他們有沒有辦法做，不要只問我可不可以。如果有辦法做，這個案子通過才有意義。每次都讓他們過，過了以後，他們又說依法要如何、如何，難道我們審預算都不必依法？
- 李委員應元
我想在進入預算審查的時候再處理這個案子，因為這牽涉相關的機密預算，你們等一下說明一下，好不好？
- 主席
好，第三案先擱置。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳副委員長玉梅
…衡性卻非常注重，而且已經按照立法院的決議，從101年的第4季開始，把可以公開的資訊都公布在網站上。另外，針對某些資訊，考量到中共的因素，以及各社團之間彼此競合的關係，包括文教團體、台商團體，只要能夠公開的，我們都已經公布在網站上。至於其他的部分，如果委員有需求，我們會由專人送達委員會的研究室供委員參考。謹作以上補充說明，懇請委員就公開資訊的部分能夠有所諒解，如果有任何需求，我們會請專人說明。謝謝。
- 李委員應元
謝謝陳副座的說明。這個案子其實只是一種建議的方式，所以我建議還是照案通過。對於僑委會具體改善的部分，我們願意肯定。
- 主席
陳副委員長不用緊張，因為這個案子只是建議「研議」而已，與你們的方向不謀而合，因為你們也在研究中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
這個案子要撤案，還是……
- 李委員應元
沒有，就這樣過。
- 主席
陳副委員長，提案只是要求你們「研議」，研議的結果也可以是維持現狀。
- 李委員應元
透明、公開是一個精神。
- 費委員鴻泰
如果你們覺得你們的資訊都公開了，就回答都公開了就好了，因為這個只是「研議」。我們都很寬的，凡是「研議」，就是「言爾志」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林審計長慶隆
跟委員報告，他們的預算編的不夠補貼，所以我們在審核報告揭露出來，到101年度他們積欠了72億元之多，他們剛才已經報告過，在103年度有增列了十幾億元，預計分4個年度把積欠的部分償還完畢。
- 李委員應元
對於這樣的做法，你可以接受嗎？
- 翁委員重鈞
請教一下，現在退輔會積欠了七十幾億元，除了表示願意揭露，並承諾以後會分年度攤還。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林審計長慶隆
如果用權責發生數來處理的話，就是這樣。
- 李委員應元
帳目上是盈餘，但是現金還沒有進來。
- 費委員鴻泰
對，都這樣處理，英文叫accrual basis，會計處理都是這個原則。你唸會計的，不是嗎？這個案子沒什麼問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 夏副部長立言
報告委員，沒有困難，不過決算書裡面提了5個案子，其中北五堵營區已經結案；福西營區也結案了；紅柴林營區到明年3月就可以結案；關廟校區現在進行得非常順利；博愛分案預計明年7月份結案，10月份會遷入。這些案子都進行得很順利，是不是需要提出報告？如果要提出報告，我們也沒有問題。
- 李委員應元
把補充書面報告送過來就好了，好不好？照剛才副部長的說明提出說明，也是回應這個案子的做法。謝謝。
- 主席
請國防部提出書面報告，表示你們有提改進計畫，好不好？第七案通過。
現在回頭處理第一案、第二案及第三案。
- 李委員應元
現在就處理機密預算，順便處理這幾個保留的案子。
- 主席
還是通過第一案、第二案及第三案？
- 李委員應元
順便處理機密預算。
- 翁委員重鈞
我反對通過。我要保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
繼續處理本席所提的第二之一案。為了節省時間，主席要帶頭示範，這是我的案子，讓它通過，但是拜託國防部夏副部長、本席及台中市政府積極協調，儘量促成這件事情。至於翁委員要求的資料，麻煩你們提供給他，就是三十多個副供站的資料。
- 李委員應元
三十幾個裡面有哪幾個有賺錢？
- 在場人員
實際上它是在統一的會計制度之下，所以是統籌的環境，去年101年的決算數是3億元，費用是2億1,000元，盈餘有將近八千九百多萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 費委員鴻泰
你們同意嗎？
- 李委員應元
我可以接受，但是要具體再改善，有關機密預算的部分，可以在審查機密預算的時候說明有什麼困難。
- 主席
這個決議保留下來，可以嗎？翁委員已經同意。請問原提案委員，這樣可以嗎？好，按照修正文字修正後通過，請把修正文字給議事人員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
（在席位上）我的案子要保留。
- 李委員應元
（在席位上）會議結論是這樣唸的啊。
- 翁委員重鈞
（在席位上）我的提案要保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，沒關係！請大家不用緊張，由於決算法有經過修正，如果今天決算部分被保留沒有通過的話……
- 李委員應元
（在席位上）報告召委，你不應該講這個話。你這樣講就削弱了立法院委員的……
- 主席
沒有，後面……
- 李委員應元
（在席位上）雖然我不贊成翁委員的作法，但是，我支持他……
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李應元本人的發言。這段發言沒有對應的影片。