李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   我看到你們所整理的簡表，裡面包括國境事務大隊、專勤事務大隊、收容事務大隊以及服務事務大隊。請問在這些不同的事務大隊裡面，成員組成如何？他們在執勤時，是否統統要穿制服？

2. 上次我們討論過這是中長程計畫，可是行政院到現在還沒有核定，這是第一點；第二點，所謂移民服務中心，為什麼要蓋健身房、多功能室內球場、室內跑步步道和室內溫水游泳池？這是你們台北市的移民服務中心，苗栗中心就沒有這些設施，為什麼只有台北有？

3. 教育訓練也用不到溫水游泳池、室內跑步步道和攀岩吧？

4. 段宜康也是台北市選出來的委員，你們在台北市這個地點的隔壁就有台北市的運動中心，那你們還蓋這些做什麼？用公務預算去蓋室內游泳池和步道，這是很奇怪的事情，而且你們移民服務中心的目的是什麼？在苗栗都沒有設。

5. 不是這樣。

6. 不能隨便規劃就好了，我們要先弄清楚移民服務中心的目的是什麼，移民服務中心真的需要這樣的設施嗎？嘉義市的移民服務中心樓地板面積是702平方公尺，地點是在哪裡？這是公有土地嗎？

7. 那就是在本席的服務處旁邊。嘉義市就有現成的房舍，像港坪大樓和西市、東市通通租不出去啊！為什麼不用公有房舍，為什麼還要蓋新的？我們現在要問的就是移民服務中心的目的到底是什麼，你們要先確定目的再去興建，否則就只是在蓋房子而已，移民署的工作又不是蓋房子。

8. 這個計畫的內容太離譜了。

9. 署長，你們移民服務中心的目的只有兩個，第一個是進行人員的訓練，等於是另外一種型態的宿舍；第二個就是要發揮服務移民的功能。為了達到這兩個目的，你們有需要在每個地方大興土木嗎？如果需要宿舍，其實各縣市有很多地方都可以租給你們當宿舍；如果是要做移民服務的工作，那就是辦公室，各縣市也可以提供房子，如果你們找不到，本席可以幫你們找啊！並不是一定要大興土木去蓋新的房子，浪費國家的資源，本席最不能接受的理由就是為了訓練。現在全嘉義市才幾個游泳池，所有的中小學生要上游泳課，都是由學校安排時間到附近的游泳池上課。你們為了訓練就要蓋一個溫水游泳池，這是什麼意思啊！這樣的計畫就是為了你們自己人員的需求蓋了一大堆沒有必要的東西，這才是整個計畫最大的問題。你們只是想要蓋得比較漂亮，設備好一點，讓自己的人員可以使用，重點就在這裡，如果這種計畫通過了，我才覺得很奇怪。

10. 你們要興建9處移民服務中心，根據你們的計畫，總共需要多少預算？

11. 真的是嚇死人，還有一個問題，你們剛才說，從102年開始經建會規定要自償30%，所以你們就編了一些自償費用的方式，所謂的移民史蹟館就是以編門票的方式來處理，你們希望設一個史蹟館並開放參觀，如果大家來參觀，850坪的門票是50元、10坪的門票是50元、50坪的門票也是50元，這樣會有人去參觀嗎？所以你們的自償計畫都只是隨便寫一寫而已，你們都是用移民史蹟資料館這種方式去處理，這就是你們所謂的自償計畫，一看就知道有問題，面積不同，可是收費都一樣，這樣會有人去參觀移民史蹟資料館嗎？

12. 你們的自償計畫並沒有針對各地方的特性去訂定，就是隨便編一編，每個地方的門票都是50元，所以本席才會覺得你們這個計畫從頭到尾就是有問題。

13. 你們要先把計畫想好再來討論，照理說，行政院還沒有核定就通通不能動。

14. 本席舉一個嘉義市的例子，本席認為有一種觀念絕對要改過來，就是蓋辦公廳舍就可以帶動地方的發展，這絕對是錯誤的觀念。嘉義市政府原本要蓋南、北兩棟，我們反對以後，本來兩棟就改成一棟，照樣還是有閒置空間，辦公室蓋愈大間只是讓在那邊上班的人愈享受而已，從民眾的角度來看只有一個需求，就是我去那裡辦公，趕快把事情辦完就會離開，他們不會留在那裡享用其他的公共設施，這是基本的概念。你拚命蓋公共廳舍，然後說要靠公共廳舍來帶動建設發展，全都是假的！所以你們的整個觀念都要重新思考。

15. 如果有附帶決議的話，整個計畫全部要改掉喔！

16. 你們在回答問題時，通通都沒有看提案，這是一而再、再而三的問題，這個提案非常清楚，你們今年所編列的金額比去年成長了七百多萬，其理由是什麼？我只是提出凍結案，要求你們說明而已，為什麼資訊設備的費用包括維修、維護的費用一年會成長七百多萬？這個案子會提案的原因是先凍結起來，然後要求你們提出報告之後就解凍，可是你們回答問題的時候都沒有回答，到底為什麼要增加那麼多的經費？

17. 你們的保固是多久為一期？

18. 保固費用照你的說法是以一年為期，每年都應該一樣，為什麼102年跟103年會差798萬？

19. 改成書面報告啦！

20. 第二十四案你們推動新住民資訊素養教育計劃的內容到底是什麼？對新住民的部分我一向都很支持，但我要的是你們把內容說明清楚，說明清楚的話我們就撤案。

21. 我想提醒一下，教育訓練我認為才是最重點的，特別是第二代的部分，如何有不一樣的教育訓練讓他們把傳統文化跟台灣文化結合？而不是形式上做一些活動而已。上次嘉義市辦理移民節的活動，由移民署副署長參加，結果連上台講話都沒有，但卻是由你們出錢，這就有點誇張。所以這些計畫都應該落實在新移民身上才是。我們嘉義市算少的了，只有四千多人，像是彰化就很多了，彰化有二萬多人，所以相關計畫要落實在第二代身上。我當天就有問你們平常有沒有教育訓練？他們說其實很少，都沒有什麼太多的訓練。那現在都在訓練什麼？原本我以為是在教煮菜，不過不是教煮菜，而是要他們趕快煮菜，因為有一個媽媽班煮菜出來讓大家品嚐，移民節活動有交代就好了，這怎麼會是教育訓練？我們贊成也認為要照顧新移民，特別是第二代，有關的其他教育訓練要落實在這裡才對。

22. 召委，第二十四案、第二十五案及第二十七案一起刪500萬。

23. 這有3個提案。

24. 不行，太少了。

25. 關於第三十二案，你們今年的預算比去年多，但是你們實際的接聽比例是減少的，你們接的電話越少，費用卻越多，這是什麼原因？請說明一下。

26. 你們移民署為什麼都有這個毛病？不管我們問什麼，你們都沒有具體回答。我問得非常清楚，就是電話數量減少、費用卻變多的問題，我現在談的就是專線的費用，為什麼電話減少預算卻要增加？你們做其他的事又不在我提案的範圍內。

27. 我只問你們：今年編得比去年多，實際接聽電話數量卻變少，到底是什麼原因？你現在說明的都是每年在做的事情。

28. 我現在問的就是今年有增加語言的項目還是其他服務，你要講清楚。

29. 我問了老半天，你講了老半天，其實只有一句話：原來不是24小時，現在是24小時。因為兩個整併之後，一個是轉接費用還要繼續，另外就是增加24小時，一句話能夠解決的事情，你說了5分鐘。

30. 我正式告訴部長和署長，希望移民署這個單位的螺絲拴緊一點，兩次審查預算都這樣，完全是答非所問。委員提案有的都非常簡單，你們說明清楚就會過了，但你們每次都講到讓委員聽不懂，是你們口才太好，還是我們口才太差？怎麼會這樣呢？這麼簡單的題目，接聽率下降但預算增加，你就說明清楚，因為整併的關係，原來的還要，另外一線變成24小時，就這樣一句話可以講清楚，為什麼要講那麼多？

31. 刪二分之一。

32. 比照段宜康委員，這個也刪200萬。

33. 所以到底是怎樣？

34. 第三十三案還沒講。

35. 第三十三案到底是宣傳什麼項目，給我們看一下好不好？

36. 移民署的行政命令用那個本來就很……

37. 還要蓋章同意！

38. 這是你們的行政命令，你們都是隨便說說，還越說越離譜！

39. 下台！下台！亂七八糟！

40. 你要解釋什麼？你講得這麼清楚還解釋什麼？

41. 那是你們的行政命令，你們把這個刪掉，不然就不用談了！

42. 我們已經討論這個問題很多次了！這是你們的行政命令，你們竟然不敢改？只是這樣而已，還有什麼好講的？

43. 不用保留了！

44. 跟你們講過多少次！

45. 行政院的我同意。

46. 就照案通過吧！第三十八案與第三十九案讓我說明一下。

47. 明年外勞大軍就破50萬人了。你們移民署自己就統計出，今年在台行蹤不明的人數就已經成長到4萬多人，關於這點你們有什麼具體作為嗎？你們準備要處理的方式與行動又是什麼？關於這點至少要交代清楚。

48. 這些我都清楚，外勞來台的人數愈多，你們執法就愈困難，因此人數才會一直成長。但是我現在要問的是，在你們的規劃之中，你們準備要採取什麼樣的具體措施？如果具體措施都說不出來，每年預算還一直編。數字這麼多，像去年逃逸外勞的人數就已經到四萬多了，占所有來台外勞人數的百分之六十幾。所以你要告訴我，你們的具體作為是什麼，而不是告訴我，你們每年都有在做。

49. 如果答不出來的話，預算就不要編了嘛！

50. 我就是問你有關的規劃，所以你要告訴專案裡面的具體作為有什麼。你們移民署怎麼都是這個樣子？這真是令人生氣，也搞不懂別人在問什麼！

51. 你們有降低，但是我要問的是你們的具體作為，不然每年預算就是一直編下去……

52. 這個預算項目是「加強入出國及移民管理規劃」，我現在要問的是，你們管理規劃的內容是什麼？作為又是什麼？裡頭的措施跟去年有何不同？

53. 我知道，但是我想知道的是，你們規劃了老半天，最後到底要怎麼處理呢？

54. 不是這個問題，明年外勞人數就破50萬了，關於這些逃逸的外勞你們要怎麼處理呢？你們的管理規劃也是編在這裡面……

55. 這個問題實際上存在，也是大家的困擾，所以本席要問的問題非常簡單，就是你們的具體作為是什麼而已。例如你說具體作為是鼓勵外勞自行投案，那你們的作法是什麼、有沒有發揮效果，你只要把這些說明清楚就好了。

56. 鼓勵自行投案是今年新增的，過去沒有嗎？

57. 李委員俊俋

    今年開始？準備從103年度開始做？

58. 所以去（102）年也編列了這樣的費用，103年也編了嘛！

59. 這就不是新增了嘛！

60. 本席現在問你的就是，所謂的「管理規劃」，到底規劃了什麼、你們準備怎麼做？你講了老半天，只說鼓勵外勞自行投案，可是這項預算去年就編列了，又不是今年才開始。

61. 李委員俊俋

    好，沒意見。

62. 是哪一個單位要求你們這樣做？

63. 第三十九案還是保留！

64. 若是經濟部沒有查處，你們就沒有動作？

65. 你們自行調整就好了。

66. 我們先處理第十六案到第十九案，再處理這一案。

67. 召委，你的主決議有道理，但是一旦通過，他們整個計畫要修改，因此我們建議第十六案至第十九案凍結二分之一，而且一定要來專案報告。這樣可以吧？

68. 本來沒有核定之前，你們就不能動支啊！

69. 好啦，三分之一。

70. 關於這個案子，你們不准他入境的原因是他來台與申請目的不符，對不對？

71. 你確定這件事嗎？

72. 我們剛才提出兩個部分，第一個，這是什麼人做的決議？審查會議的會議結論請給我們看一下。第二個，內政部一直說與來台目的不符，但是內政部訴願決定書這麼寫：公開支持及鼓吹台獨，確有影響我國利益、公共安全、公共秩序之虞。請問你們是以什麼理由拒絕他入境？理由就是他主張台獨。在另外一個案子中，持中國護照主張台灣是中國的一部分，你們覺得可以；主張台獨就不可以，請說明理由是什麼？

73. 會議結論拿來給我看啊！剛才就要求啦！這是誰做的決議？移民署的立場就是主張台獨不行，主張台灣是中國的一部分可以，是不是這樣？

74. 這不是我編的，是訴願決定書這樣寫的啊！這就是告訴我們，移民署說主張台獨不可以，主張台灣是中國的一部分可以。

75. 沒有，我不管你2月份要開或3月份要開，我都不在意。我的問題是，這個訴願決定書是內政部自己處理的，內政部的意思很清楚，就是主張台獨是拒絕他來的理由，也就是說，移民署現在判別的標準是：主張台灣獨立的不行，但是主張台灣是中國的一部分的就可以。是不是這樣？署長把這個問題講清楚！還有我們剛才要的會議紀錄。這還是你們在網站上登的，我們把它印出來。署長把這個問題講清楚，是不是移民署的標準就是這樣？請署長表示意見。

76. 署長，請教一下，這裡還有你們給陳唐山委員的回答，你們的回答是：根據討論以後，有違反入出國及移民法第十八條、我國公共利益安全、公共秩序，經這個會議決定與申請的目的不符。為什麼會有兩個不同的結論？為什麼會有兩個不同的理由？

77. 你們移民署到底是用什麼理由？要說清楚。是主張台獨不行，還是主張什麼不行？這兩個會議的結論都不一樣，這些都是公文。

78. 最後做了同樣的行政處理。你不能告訴我兩個不同的會寫的理由不一樣，所以你們移民署都不管。請教署長，你們移民署的立場到底是什麼？是因為他主張台獨所以不能進來，還是什麼理由？要說清楚。

79. 署長認為這個跨單位的訴願書寫的沒有錯，對不對？訴願書是你們跨單位的決議，你的意思就是這樣。所以移民署依照這個訴願書的決議，決定也比照處理，這是你們移民署的立場。如果這個立場存在的話，就像我剛剛講的，主張台獨就不行，主張台灣是中國的一部分就可以，這就是你們移民署的態度。

80. 不是。

81. 署長，我再請教一下，陳德銘來台有影響我國公共秩序、公共利益及國家安全，你們移民署有沒有處理陳德銘從此以後不能再來？有沒有？不然有什麼不一樣？

82. 所以你們移民署就只有這個標準。

83. 檢舉了啊！之前就檢舉了啊！陳唐山委員也檢舉過了，當場跟你們檢舉了啊！

84. 不是啦！

85. 這有沒有違反公共利益？有沒有違反入出國及移民法第十八條？就是照你們寫的嘛！移民署就是這種雙重標準嘛！看到中國就軟腳嘛！

86. 你們移民署做的最後決議、行政處分都一樣。行政處分是一樣的。移民署的行政處分就是他鼓吹台獨，所以不准他來，這是移民署最後的行政處分。我現在要問的是，主張兩岸統一、台灣是中國的一部分的，你們移民署有沒有做處理？沒有的話，就表示你們只有這個標準。把這個案子全部凍掉！

87. 移民署的行政作為到底是什麼？你們最後做的行政處分到底是什麼？

88. 你是署長，你跟我說明你們最後的行政處分是什麼。就這個案子，你們的行政處分是不准他再入境，對不對？就這個案子，你們不准他再入境，這就是你們的行政處分，意思就是告訴大家，你們的標準就是這樣。

89. 沒關係，我剛剛也要求你把審查會的會議結論給我看，看看到底是誰做的，如果是國安會，我們就找國安會。

90. 主張台灣是中國的一部分就可以，主張台獨的就不行，有這麼大的差別標準嗎？

91. 我要會議紀錄。

92. 你們有參與，你們沒有去要？

93. 署長，你說這不是你們移民署的事情，請次長表達意見。

94. 這要怎麼處理？

95. 你們自己去處理，全刪掉，太誇張了。

96. 我不是問你們開會的結論如何，而是想了解移民署及內政部的態度，要說明清楚，是不是以後這個就是全國唯一的判決標準？主張台灣是中國的一部分就可以，主張台灣獨立就不可以，如果是這樣的標準的話，就等於告訴全國：內政部、移民署是這樣講。哪有這種事情！署長，這要怎麼處理？

97. 我知道，我剛才已經聽完你的態度。

98. 訴願決定書寫的那麼清楚。

99. 你是內行人，你知道這樣講通不通。這是訴願決定書寫的。

100. 決定理由有好幾樣，如果這個不是決定的理由的話，就不會列在訴願決定書裡面，你也做過訴願委員會。

101. 所有列在上面的理由都是理由。

102. 次長，你很清楚，這是你們上面的壓力。

103. 你們要負責，我不管！這是你們的訴願決定書裡面有的。全部刪掉啦！

104. 全部刪掉！國家主權被你們用三百多萬元就賣光光。

105. 我不管，你們要說清楚，內政部次長要公開說明這個標準是不對的，還是你要說出一個標準，這個標準就是未來內政部及移民署的標準？

106. 這是你們現在做的決議，這個不是我說的。從頭到尾……

107. 次長，我有兩件事情。第一，以現在內政部的立場，你們的態度是什麼？要說明清楚。第二，我現在正式舉發張銘清、鄭立中、陳德銘，你們內政部怎麼處理？要管制幾年？

108. 先刪掉。

109. 沒錢就不要做嘛。連國家主權都可以出賣，哪有這種事情！

110. 我把這個給次長，我正式舉發。這件要處理哦。

111. 次長，你說明一下你們內政部的立場是什麼。

112. 在你們的公文書、訴願內容裡面就有。

113. 寫在你們的理由裡面。

114. 不然不要為難，留1元。

115. 不要，我們絕對堅持，不然就表決。怎麼可以每樣都讓你們？這牽涉主權的問題。

116. 留個科目給他們，等他們處理好了再回來。

117. 已經說要刪掉了。

118. 我有說要留1元。項目沒有砍掉就很不錯了。

119. 外配基金有嗎？

120. 刪到剩1元。

121. 刪到剩1元，叫他們自己想辦法處理。

122. 國家主權不能讓步的，不能像移民署這樣。

123. 沒有，這部分沒有讓步的餘地。

124. 沒有，全部刪除啦！

125. 召委，刪一半，剩下的凍結啦！

126. 召委，我不知道這麼嚴重。

127. 你們在公文書裡就呈現出這是內政部和移民署的立場。

128. 我還有意見，我的意見是這樣，如果造成你們無法作業，這也不合理，因為還有我舉發的案子，所以這樣啦，第一案刪除三分之一，我們就不再凍結三分之一；第二就是全部凍結，就是照我原來的提案，等你們審完之後，我們內政委員會再決定。

129. （在席位上）主席，第二十八案好像有凍結5,000萬元。

130. 有，可是好像沒有唸。

131. 你們補助的是團體訴訟費用？

132. 這是律師費的部分？

133. 這個案子是陳委員的案子，不過這個案子的重點不只在於塑化劑，對不對？

134. 有關消費者訴訟的部分你們要怎麼處理？現在看起來塑化劑、食用油，統統是這樣！那你們要怎麼處理？他們有提出你們才補助、沒有提出你們就不補助，是這樣嗎？

135. 其實問題是在於你們這個政策的程序部分到底是怎麼樣，有塑化劑、食用油，現在還有日月光等等案件，要進行集體訴訟的時候，你們到底怎麼處理？你們的規劃是什麼？而不是說他們有提出來就補助、沒有提出來就算了，不是這樣啊！我要問的是行政院的態度跟政策是什麼。

136. 這個就是跟立法委員吃飯的費用？

137. 免啦！以後立法委員都不用請了，我們也沒去過。

138. 把溝通工作做好就好了，溝通工作做得那麼差，光靠和委員吃飯有什麼用？

139. 重點的部分是在怎麼跟國會溝通，特別是政策的部分，你們從來沒有來跟我們討論過政策，對不對？每次你們要做什麼就做什麼，對國會的反映你們也不理不睬，這個才是真正的重點，就是如何跟國會溝通嘛！這個案子也是陳委員其邁的案子，但很明顯的這是我們共同的感受，為什麼民進黨籍委員從來不跟你們吃飯？就是因為我們針對政策提出意見時你們都不曾理會、都不聽嘛！後面還有很多案子，你們光是想靠吃飯來解決，這怎麼會有用？要吃飯我們誰去過？所以這個不是有沒有吃飯的問題，而是你們要不要來溝通的問題啊！如果所有的政策都是你們講的算數，那要國會幹嘛？缺乏溝通才是真正溝通的問題啊！

140. 不是…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。