吳宜臻於司法及法制、外交及國防兩委員會聯席會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期，就是去年的5月29日，本委員會有審查過類似的條例，即「戒嚴時期人民受損權利回復條例」。當時在審查這個法案時，本席曾在這裡詢問國防部，對於戒嚴時期因為內亂外患罪而被判刑的案件到底有沒有真正地掌握案件數，當時所獲得的答案是沒有一個較精準的統計。

2. 在此本席只要問，國防部對於「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，是不是有掌握相關的案件數？

3. 主席

   請國防部夏副部長說明。

4. 夏副部長立言

   主席、各位委員。我們一共接案10,065件，到目前已經結了10,060件。

5. 吳委員宜臻

   我知道，這是已經申請，而且是已經審查完，或是不准申請的部分，將來到底還有沒有相關的不當叛亂暨匪諜審判案？你要告訴我的是你們已經統計過了，到底有沒有相關的案件，這樣我們也比較好決定，不然如果我們把這個條款的門關閉起來，後續萬一還有案子的話，那麼我們又要為了少數案件立法，或是後續有很多案件，我們才發現當時把這個條款關閉了，那就是我們立法者的不察。所以是不是請副部長給我們一個數據。

6. 夏副部長立言

   我們瞭解委員的用心，其實過去12年，我們主動的去發掘各種案件，也主動的去找家屬，到現在為止，我們相信幾乎能夠找到的我們已經盡了全力在找，我不敢講一件都沒有了，不過我相信應該是極少數，而且現在的案子都已經列案了，將來這個基金就算解散，相信後續會有承繼的機關負責處理。

7. 吳委員宜臻

   副部長，我還是給你們兩個民間的數據，我相信有很多委員大概也問過同樣的問題。台灣民間真相與和解促進會就曾經整理過戒嚴時期死刑犯的名單，截至2013年的統計就有1,061人。相對於補償基金會在網路上的公告多了253人。

8. 此外，前立法委員謝聰敏有一個數字，他認為從1950年到1987年解除戒嚴之前，這段期間台灣政治的相關案件牽涉人數多達14萬人，如果按照你們的報告中指出，截至去年6月30日止，共接獲10,061件，已完成10,059件的審查。到底我們要怎麼去估算那個數據，會不會確實有潛在案件？也許沒有謝聰敏前立委所提的數據那麼多，可是如果有達到上千或上萬時，今天我們把這個條例關閉掉，那是不是相關權利人的權利將會受到損害。

9. 夏副部長立言

   我們已經盡全力在找這些受害人的家屬，我們傾全國防部之力這樣找，各部會也都在內，我們真的已經盡全力了，我們覺得應該不會相去太遠。不過委員講得也對，我們不能說一定都包含到了，如果還有相關案子，我們尊重委員的意見，必須存續下去的話，我們還是會繼續執行我們的公務。

10. 吳委員宜臻

    另外，有關補償條例第六條，對於補償的範圍，也有包括財產被沒收者。記得去年5月29日審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」時也有處理到被法院宣告沒收財產或其他機關沒收財產的部分，希望也能列入回復權利求償的範圍。同樣的，在這個條例的第六條，它其實包括財產被沒收者也在這個補償條例的適用範圍。

11. 去年5月29日，據你們的統計，當年受裁判並同時宣告財產沒收的案子總共是1,225件，除此之外沒有了嗎？你們有再去調查嗎？

12. 主席

    請國防部法律事務司周司長說明。

13. 周司長志仁

    主席、各位委員。根據統計資料就是那個數字。

14. 吳委員宜臻

    周司長，你當時有列席本委員會，記得在該次會議，我們有通過一個決議，要求國防部在6個月內向本委員會報告，針對戒嚴時期人民因為內亂外患罪被沒收財產的動產、不動產案件進行調查，並統計被沒收財產的人數及財產，依照公告現值估算的金額大概有多少，可不可以給我們一個較精準的數據？

15. 當時委員們有提案，後來委員會有通過，要求你們6個月之後來報告，但是現在已經是2014年1月2日，你們有答案了嗎？還是國防部對於該列管的案件都沒有列管，你們以為我們委員都忘記了，是不是？

16. 夏副部長立言

    我們絕對沒有這個意思，我們馬上來追查一下。

17. 吳委員宜臻

    你們有數據嗎？其實不管是針對戒嚴時期內亂外患罪的審判，或是權利回復條例所適用的案件，抑或是不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例等等，在我們的理解，過去戒嚴時代真的有很多人因為白色恐怖，或因為害怕，有非常多的文件家屬都不敢保存，甚至其下一代子孫也不一定知道整個事情的真相，直到社會氛圍慢慢變了，政府也有相應措施時，他才去挖掘真相。所以這種文件的取得難免取得較慢，或是無法完整呈現。尤其是根據補償範圍及補償案件的認定也確實有爭議，我們審查這幾個條例時也一直有發生這樣的困難。我也知道你們一直聲稱有從寬認定，可是你能不能在這裡告訴我，今天如果我們不予延長時間，數量的部分怎麼處理？或是如果予以延長，但是要怎麼去面對後續的問題？你們告訴我們現在有這些案件量，事實上是有這麼多，還是說政府根本沒必要花一年5,000萬的預算來維持這個基金會的運作？我們需要有一個更明確、更進一步的說明才能做評估。

18. 夏副部長立言

    有關財產部分，因為國有財產不是國防部能夠……

19. 吳委員宜臻

    你們都沒有數據嗎？針對委員會通過的決議，你們有沒有列管？如果沒有列管或忘記，或是相關承辦人不在現場的話，副部長，我知道去年你沒來……

20. 夏副部長立言

    對，我們回去後立刻查明，並儘快向委員報告。

21. 吳委員宜臻

    不要以為我們委員都忘記了，對於類似的相關案件，其實我們委員自己都有在列管，這是需要國防部來回應的，也許下會期我們又安排權利回復條例的審查，或是再排一個有關二二八或白色恐怖的案子，我們還是要問相關的數據，如果你們都只是避重就輕，你永遠會陷在這裡面，所有條例不斷的讓我們在委員會拿出來問你們。

22. 夏副部長立言

    好。

23. 吳委員宜臻

    關於委員會的決議，麻煩你們幕僚趕快回覆給本委員會的委員，這是必要的，因為財產沒收的數量跟金額會影響相關條例的審查，甚至我們也會擔心這個條例第六條的部分。

24. 此外，如果我們決定要延長4年，那麼請問延長2年、3年和4年的差別在哪裡？委員的提案是寫4年，而你們說沒有案子了，好像傾向於把它關閉掉，如果尊重委員的決定，到底4年、3年或2年的年限要怎麼決定，可不可以告訴我們一個比較客觀判斷的依據？

25. 周司長志仁

    以前是每次都延4年，上次的條文也是規定延4年，其實依我們的看法，如果延4年或是延幾年，可能到時候還是會再延，但在實務上我們認為都已經清查好了，應該不會再有案子了，如果再延長，沒有實質的意義，而且行政院也知道……

26. 吳委員宜臻

    所以這裡寫明延長4年是因為最早通過的立法技術就是寫著：四年得延長之。所以後來幾次的修法都是以4年做為基準。

27. 周司長志仁

    是。

28. 吳委員宜臻

    所以沒有太多實證上或數據上的意義，你們自己拿不出來啦！也不曉得是1年、2年、3年或4年，你們現在的報告沒有一個比較明確的數據。

29. 周司長志仁

    是。

30. 吳委員宜臻

    好，謝謝。

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