呂學樟於司法及法制、外交及國防兩委員會聯席會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部夏副部長，今天主要是審查軍事審判法以及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例修正案。首先我們針對民進黨委員的提案，戰時現役軍人犯罪都應該以軍事審判法送軍事法院審判，換句話說，平時的現役軍人犯罪都是由普通法院審判，對不對？

2. 主席

   請國防部夏副部長說明。

3. 夏副部長立言

   主席、各位委員。是。

4. 呂委員學樟

   關於這個部分，本席認為我們還是要考量到法律實務上的案件數多寡，在完整的人力建置之前，如果將多數軍事案件移交司法審判的話，會導致普通法院和軍事法庭的工作嚴重分配不均，所以這個部分本席建議還是要持續和司法院及社會各界交換意見，因為這個修法不動則已，一動就是驚天動地，會牽涉到人權的問題。

5. 另外就是政府對於戒嚴時期人民遭受不當叛亂及匪諜審判案件所受到的傷害，為了記取這個歷史的教訓，還有弭平族群對立，實現社會的公平正義，我們在1999年設立受難者補償基金會，藉由這個基金會的成立，辦理補償金業務的申請發放，來撫慰受難者以及他的家屬。我們也期望能夠落實歷史的教育，使民眾能夠了解事件的真相，釐清相關權責的歸屬，也撫平歷史的傷痛。

6. 但是基金會成立到現在，除了處理補償金的業務之外，有關於轉型正義的相關工作，例如戒嚴時期的歷史研究、白色恐怖時期人權的狀況、政治受難者檔案解密、整理等等的相關工作，執行成效其實是十分有限的。本席認為我們應該要設立國家歷史紀念館，或是交由相關部會專責處理戒嚴時期歷史文獻，並進行轉型正義的研究以及教育、推廣，這樣比較合宜。

7. 另外，補償基金會已經在2010年年底截止政治受難者的補償申請案，本席認為戒嚴時期人民遭受不當司法審判所受到的傷害，並不亞於二二八事件的受難者，所以應該比照二二八事件的受難者，延長補償金請領時效，這樣才符合公平正義的原則。大家知道我們對二二八事件是怎麼處理的嗎？根據二二八事件的補償條例規定，二二八除了是規定的和平紀念日之外，也是國定假日。本席常常開罵，我們現在的政府是只顧鬼神、不顧蒼生，九百多萬勞工朋友們過的五一勞動節，全世界的「五一」都是勞動節，結果我們的五一勞動節不是國定假日，反而是二二八，為了少數人，而這些人都已經領了補償費，同時我們也同意將它定為和平紀念日，但是否要成為國定假日，政府應該思考這個問題。

8. 當然我們都會予以尊重，也做了補償，甚至將其定為和平紀念日，這些我們都很支持，但是將它定為國定假日，真的是只顧鬼神，不顧蒼生。那九百多萬的勞工朋友們不是很冤枉嗎？類似這種事，我們身為立法者應該思考現在的問題。

9. 當然，不管是二二八或是戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件，這都是歷史所造成，除了要深自檢討之外，也要去查明，若確實有受到冤枉或有不當之處，我們也要予以處理。

10. 猶記得本席擔任國大代表時，我也是白色恐怖的受害者之一，我當時為了反凍省，被跟蹤、監聽、查稅，包括黨國大老的人情壓力，威脅利誘，什麼都有，但是我認為這是理念的問題。在戒嚴時期的環境是這樣，但我們不容許在現今的民主社會還有這樣的做法，所以針對最近黃世銘總長濫權違法監聽國會，我們當然反對並予以譴責，這是我們應該特別注意的地方。

11. 另外，國防部每年花費那麼多的經費和工夫在宣導募兵政策，為什麼還是無法達到實際成效？目前全面採募兵制的政策是不是由原訂的103年被迫延後到106年？

12. 夏副部長立言

    展延2年，到105年底。

13. 呂委員學樟

    展延後就可以解決募兵的困難嗎？問題好像還是沒有解決，是仍然招募不到，或是情況有比較好？現在待遇提升以後，招募的情況有沒有比較好？

14. 夏副部長立言

    待遇提升只是各種改進的方式之一，因為有關整個福利措施，包括生活改善及訓練方式的改進都是精進的一部分，以陸軍來講，目前留營率已經提高很多。

15. 呂委員學樟

    但是也不能只靠留營率，你們的募兵措施可以引起人家的興趣嗎？

16. 夏副部長立言

    我們有信心會引起大家的興趣，因為如果大家瞭解到國防部目前各種改進措施，相信社會青年會有很大的興趣。

17. 呂委員學樟

    如果展延到105年年底仍無法達到預期目標，國防部要怎麼做？

18. 夏副部長立言

    我們不斷地做各種考評，我想應該不需要等到那時候，再過1年就應該可以瞭解目前推動的方法是否可行，我們很有信心這個方法應該可以做到。

19. 呂委員學樟

    是不是針對專業兵種，就侷限於一些比較特殊的兵種，我相信除了待遇之外，如果以人力資源管理的角度來看，人們追求的不只是薪資待遇及福利的問題，其實有些是追求成就感，有些是追求在生涯規劃中能夠更精進。

20. 國防部由於實施精實案、精粹案而造成人才流失，將來成員愈來愈少，也可能有劣幣驅逐良幣的現象，甚至無法留住許多優質人才，現在再加上募兵制也遭遇到困難，所以我覺得根本的問題不是在於待遇問題。

21. 夏副部長立言

    有關尊嚴及將來的出路問題，我們都在各方面做努力的改善。

22. 呂委員學樟

    有沒有具體方案？

23. 夏副部長立言

    以將來的出路來講，目前我們跟勞委會及退輔會都在合作，對於他們將來退伍前會加以輔導。另外在尊嚴方面，我們在訓練方式及時程上都有做一些延長及改變，對於他們的軍中生活，甚至包括福利及外宿需求等都在做改進。

24. 呂委員學樟

    問題是尊嚴不能當飯吃。

25. 夏副部長立言

    所以我們在待遇方面也做了調整。

26. 呂委員學樟

    在人們的生涯規劃中，有些人是追求成就感，例如哪一天我祖墳冒煙，讓我當上三星上將、四星上將，我追求的可能是這個，結果現在因為實施精實案、精粹案而使優質人才流失，國家要培養人才實在不容易，不管是陸官、空官、海官4年，再加上部隊的歷練，真的很不容易，國家花這麼多錢培養人才，等他到了青壯年，卻因為實施精實案、精粹案而使得他們沒有陞遷機會，也因此人才自然就流失了。你們有沒有調查一下，這些袍澤退伍後到底從事哪些行業？有沒有發展？對他事業的第二春有沒有規劃？你們應該好好去思考這些問題。

27. 夏副部長立言

    國防部和退輔會都有經常性的連繫和改進，思考如何協助退伍的弟兄們做更好的生涯規劃。

28. 呂委員學樟

    你講的這些都是官話，目前所遇到的問題還是這樣，本席認為國軍義務役的士兵有意願轉服志願役的比例一直偏低，但是我要請問的是志願役期滿以後，願意繼續留營者的比例有多少？有沒有相關資料？據本席瞭解，從民國97年只有27.2%，到民國99年44.25%，到100年的33.55%，在在顯示願意繼續留營的比例偏低。

29. 主席（尤委員美女代）

    請國防部資源規劃司王司長說明。

30. 王司長天德

    主席、各位委員。有關委員所提的留營率，在11月、12月，陸軍司令部針對整個管理的方式做大幅改進之後，留營率從百分之四十幾已提升到五十幾。

31. 呂委員學樟

    是陸軍的部分嗎？其他軍種呢？

32. 王司長天德

    對，尤其是針對戰鬥部隊那種比較艱苦的單位，希望做一個配套的調整，讓留營率能夠提高。

33. 呂委員學樟

    那為什麼留營率會高，什麼原因？國防部是否有深入瞭解調查士兵不願意繼續留營的原因，以做為日後募兵制的檢討及改進方向。

34. 王司長天德

    我們大概每一季都會定期到各個部隊巡迴舉行座談並彙整大家的意見，將他們的主要需求做為我們考量配套改善措施的依據。

35. 呂委員學樟

    據說國防部最近有採購情緒放鬆訓練器，準備發放到部隊，以後透過這個儀器，5分鐘後就可以瞭解役男的心理狀態，10分鐘內就可以完成評估，心輔師還會依據量測數字來量身定製個人的放鬆訣竅，有沒有這回事？

36. 主席

    請國防部政治作戰局王局長說明。

37. 王局長明我

    主席、各位委員。有關HRV，就是心率變異分析儀，它的確對一個人在憂慮、不安、焦慮的情況下可以在5分鐘之後測出他的心理狀態……

38. 呂委員學樟

    王局長，你自己有沒有用這個儀器做過測試？

39. 王局長明我

    個人做過。

40. 呂委員學樟

    效果怎麼樣？

41. 王局長明我

    我個人覺得很能夠把當前的心理狀態確實地掌握。

42. 呂委員學樟

    請問副部長用過嗎？

43. 夏副部長立言

    我還沒有用過。

44. 呂委員學樟

    真的有這麼神奇嗎？

45. 王局長明我

    是很不錯，我們希望有意願的可以去做測試。

46. 呂委員學樟

    本席認為，國防部購置情緒放鬆訓練器的立意是良善的，藉以方便在第一時間掌握國軍弟兄的心理狀態，對於適應不良的士兵能夠給予優先輔導，做為改善軍中環境的使用，相信可以間接提升國軍募兵人數。只要做到人性化的地步，就可以吸引年輕人加入國軍的陣營。

47. 除了擴大對外宣導募兵政策之外，國防部應該澈底檢討無法吸引年輕人從軍的原因，以求改善募不到兵的問題，這才是根本之道。

48. 同時，本席認為國防部在展延2年的期間要如何達成募兵目標，應該提出具體規劃，避免失敗的前例重蹈覆轍，好不好？

49. 夏副部長立言

    是。

50. 呂委員學樟

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。