李貴敏於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出勞工保險條例的修正案，其實是102年度關注到勞工的退休權益所致。我們為何會有這些關注呢？因為我們都知道大家在年輕的時候付出了很多，當然會希望在老年的時候可以有個穩健而安定的生活。然而，當我們看到台灣的整個人口結構，出現了少子化、高齡化的狀況時，這與過往的狀況就出現了相當大的差異。如果社會福利對老年人的照顧不足，其負擔勢必會落在青年人的身上。如果青年人認為將來的負擔過重，他除了會對未來抱持消極的態度而產生恐慌之外，甚至還會不願意成家，也不願意生小孩，如此一來，便會對台灣整體的發展造成非常嚴重的問題。

2. 從最近的事件我們就可以看到這種現象的產生，所以我認為行政單位應該要對未來的社會給付未雨綢繆。非常感謝的是，自從我們去年一再地提出質詢後，勞保基金就有了成長的表現，但這樣的成長不應依賴人民時時刻刻地關注，而應為一持續保持的狀態。然而，我們同樣明白的是，一個基金的財務狀態要夠穩固，其實靠的就是人。我們要如何把優秀的人才留在公部門，不讓民營部門把我們的人才拉走，因此我們勢必要有能夠提出足以留住這些優秀人才的誘因。我們看看新加坡，當新加坡行政官員的績效能夠達到一定的程度時，新加坡政府是願意將這個績效的一部分拿出來作為公部門職員的獎勵。

3. 上個會期我其實有提出一組投影片，該資料就是來自我們公部門，也就是說當基金的投報率比現在的投報率高過1%時，它就可以讓我們勞工朋友的提撥率少掉4%到6%，所以今天若能通過修正後的勞保條例，我們正好就能把這樣的誘因提供給我們公部門的人。至於這樣會不會造成我們的財政負擔呢？其實並不會。因為我們所設定的目標是比現在的目標還要來得高，也就是說操作基金的人必須要達到提升投報率1%，同時可以降低勞工朋友提撥率4%到6%的情況下，他才會有獎金，而這個獎金的錢就是從成功的投資報酬率中得到的。如果我們可以通過這樣的提案的話，就能讓勞工朋友、公部門的優秀人才以及未來的青年朋友減輕其負擔，同時也能健全基金的財務，以穩固國家未來財政的發展。如此，我們有什麼理由不做？因此我要特別拜託在座的立委同仁們以及行政單位都能支持本案，謝謝。

4. 主席

   請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。

5. 進行討論事項第三案，有關「勞動派遣法草案」部分請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 林委員淑芬

   當天我在現場要求勞動部保險司表示意見，勞動部保險司卻悶不吭聲，令人何其痛心！明天三讀通過時，就是這個國家人權最黑暗的一天、最恥辱的一天。

8. 主席

   請李委員貴敏發言，李委員發言完畢就處理臨時提案。

9. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們要討論基金績效的分享制度，今天本席在提案說明時已經說明過了，而我們的人口結構在未來是高齡化的趨勢。

10. 主席

    請勞動部潘部長說明。

11. 潘部長世偉

    主席、各位委員。愈來愈明顯。

12. 李委員貴敏

    我在前面提案說明時所說的，你們同意嗎？

13. 潘部長世偉

    都瞭解。

14. 李委員貴敏

    都瞭解，但是不同意？

15. 潘部長世偉

    沒有，因為高齡化本來就是我們台灣未來整個人口的趨向，這沒有錯。

16. 李委員貴敏

    我在提案說明時，不是只把問題點出來，也提出了一個solution，就是提出了一個解法。照顧勞工朋友是不是勞動部及勞保局的職願之一？

17. 潘部長世偉

    是。

18. 李委員貴敏

    如果可以照顧勞工朋友，而且可以用避免政府財政支出的方式來達成，你們是同意還是反對？

19. 潘部長世偉

    這要看是什麼樣的情況。

20. 李委員貴敏

    我現在只有談大方向，如果我們的solution可以讓政府的財政支出輕緩，你們同意還是反對？還是說你們照顧勞工朋友的這筆錢一定要從國民稅收來繳納？

21. 潘部長世偉

    那當然不一定。

22. 李委員貴敏

    所以在照顧勞工朋友之餘，如果可以讓財政負擔不要那麼重，你是同意的嘛！另外，我們應該採取一個方式，讓未來的年輕人在世代上不致產生對立、負擔不會太重，你同意嗎？

23. 潘部長世偉

    同意。

24. 李委員貴敏

    好，基本上，我們的夢想與原則是一致的，在這樣的情況下，我們就可以討論到今天的主題。在去年的時候，年金議案吵得沸沸揚揚，這其實是來自於勞保局101年勞保費率精算及財務評估報告，該報告裡說是按照精算內容，勞保到2027年會破產，也因為這個報告而造成全國恐慌。你剛才回答王育敏委員及蘇清泉委員的質詢時，其實我都在聽，我必須說我很遺憾，因為你回答的內容跟勞保局提出來的數字不一樣，我現在就跟你分享。其實以前在社環委員會或司法及法制委員會，我已經將相關data提過很多次，今天並不是第一次提出。我讓你看一下為什麼你剛才回答的內容是錯的，因為數字會說話，我相信這個數字如果不是來自勞保局，就是來自考試院，沒有任何一個是揣測的數字。第一個數字是關於最適費率跟實際費率，我們不看軍公教的部分，只看勞保的部分，勞保的最適費率是27.8%，現行實際費率是9%，請問羅局長，這是對的還是錯的？

25. 主席

    請勞動部勞保局羅局長說明。

26. 羅局長五湖

    主席、各位委員。對。

27. 李委員貴敏

    好。我們再來看第二個數字，就是投報率，我們將退撫基金、公保、勞保及美國加州這幾個基金做相對應的比較，這個數字也不是本席自己捏造的，而是考試院102年度預估報告裡面提出來的。最近3年的投報率，退撫基金是4.87%、公保是4.55%、勞保是4.45%、美國加州是8.3%；最近5年的投報率，退撫基金是負的、公保是1.77%、勞保是0.76%；另外還有最近10年的，各自都有各自的數據，這是由考試院出來的數據，不是本席的數據，這點本席要再次強調。

28. 另外，我為什麼一直在提要讓這些操作基金的公職人員有一些績效獎金？目的就是在提升投報率。下面這個投報率的資料來自於勞工保險普通事故保險費率精算及財務評估的第34頁，在今天的提案說明時，我就特別提到，如果投報率能提升1個百分點，勞工朋友的提撥率就可以少4到6個百分點。請問這個data是對的還是錯的？

29. 羅局長五湖

    這個數字是對的，但是它有一個假設前提……

30. 李委員貴敏

    等一下，我會讓你有機會講。所以簡單來講，投報率增加1個百分點重不重要？它的重要性並不是只有對勞工朋友而已，因為當勞工的提撥率提高時，政府負擔同樣也會提高。在你拒絕這個提案的情況下，我再讓你看一下政府的數據，這張投影片顯示102年的勞保費率如果是8%，政府要負擔的金額500多億；104年的費率如果是9%，政府要負擔的也是500多億；但是到106年的時候，投影片上的這個數字分別是勞工各自要負擔的以及政府要負擔的。我們今天想的solution是要讓政府負擔變少，但是現在如果要把勞工的提撥費率拉高，不是只有勞工受傷害，政府及全民都受傷害。這個問題有沒有解？有解。我們回到前面那張投影片，如果操作基金的投報率增加1個百分點，提撥率就會調降4到6個百分點，所以如果能讓這些優秀的操盤手幫我們多創造出1個百分點的投報率，就可以影響到勞工朋友及政府財政這麼大。部長，你竟然會反對這個提案，我非常失望。

31. 從我們開始談年金問題到現在為止，因為這個議題並不是只牽涉到勞工，還包括軍公教，所以我們在司法及法制委員會盯著銓敘部對退撫部分的投報率要增加。而我剛剛在司法及法制委員會才跟銓敘部部長確認，從我們盯銓敘部開始，退撫基金現在的投報率已經提升到6%。所以事在人為，這個可做還是不可做？答案是可做。問題是不能所有的事情都用人去盯，應該要有制度的建立，制度建立之後，當好的人才願意留下來共同努力、共同奮發時，創造出來的效益是一加一大於二，果能如此，造福了誰？造福了勞工朋友，也減輕了政府的財政負擔、世代之間的對立，給年輕人希望，給台灣未來，為什麼部長要反對呢？

32. 潘部長世偉

    我並沒有「反對」這兩個字眼。

33. 李委員貴敏

    我必須告訴你，你錯在哪裡？剛才你在答詢過程中表示，要用專業的獎金給，我反對，為什麼？因為這是增加政府的負擔。

34. 潘部長世偉

    事實上，現在金管會都是用專業獎金，為什麼他們沒有增加政府的負擔？

35. 李委員貴敏

    為什麼你的腦筋不能跳脫出來？如果現在有一個解決方法能讓政府的財政負擔減至最輕，且能創造效益，並由那個效益裡面的錢分擔的話，為什麼你要反對呢？

36. 潘部長世偉

    問題在於，是不是一定有這樣的效益呢？如果沒有效益的話，我們怎麼處理呢？

37. 李委員貴敏

    如果沒有，民營企業裡面……

38. 潘部長世偉

    公務機關僱用的人力，本來就有它的僵固性。

39. 李委員貴敏

    民營企業不是也有同樣的問題嗎？

40. 潘部長世偉

    民營企業沒有僵固性。

41. 李委員貴敏

    當公司沒有盈餘時，員工不見得有獎金啊！

42. 潘部長世偉

    民營企業的人力隨時可以調配，沒有僵固性，但公務機關的人力有僵固性，沒有辦法動他啊！如果不能動他，怎麼辦？

43. 李委員貴敏

    你錯了，部長，你一定要跳脫傳統僵化的思想，今天司法及法制委員會還特別提到公務人員的考績，將來不能有四分之三的人是甲等。現在我們用數據來看看你的表現，以及你不願意改的理由，你剛才提出很多資料回答蘇委員，可惜的是，我們不能像在法庭一樣辯論，否則我可以讓你看到你的數據都是錯的。目前你們委託國內操作的金額高達440億，但收益率只有0.19%，這個數字來自勞保基金，當你做決定之前，我建議你看看相關的數據，千萬不要沒看相關數據就做決定；另外，委託國外操作的金額高達969億，收益率只有12.3%，在此情況之下，為什麼會有6.25%的平均數出來呢？因為有自營的部分，所以我必須給目前在這些基金操盤的公部門人員鼓掌，因為他們很辛苦。

44. 潘部長世偉

    沒有錯，他們做得非常好。

45. 李委員貴敏

    我不能理解的是，本席以立法委員的身分，除了願意給這些公部門基金的操盤手鼓掌之外，還願意讓他們分享努力付出的成果，你身為他們的大家長，居然會反對。

46. 潘部長世偉

    我必須說明，我沒有反對。你說我反對，事實上，我並沒有說反對，你不要隨便說我反對。我剛剛講的是政策選擇上的優先順序，如果能有這樣的專業加給，我希望那個先做。

47. 李委員貴敏

    我反對啊！

48. 潘部長世偉

    為何其他部會可以做，我們不能呢？就公務人力制度而言，這是不公平的。

49. 李委員貴敏

    剛剛一開始時，你同意如果我們有一個solution，這個solution可以在政府的財政最輕的……

50. 潘部長世偉

    因為時間非常短，不可能把事情說得那麼明白，但是我可以告訴你，我從來沒有反對，因為這件事本來就有這個問題需要討論。

51. 李委員貴敏

    現在我們來看看國內受託機構的操作結果。

52. 潘部長世偉

    這是101年的。

53. 李委員貴敏

    是啊！

54. 潘部長世偉

    102年的情況不同。

55. 李委員貴敏

    既然情況不同，你就趕快把相關資料整理出來嘛！

56. 潘部長世偉

    有紀錄。

57. 李委員貴敏

    受託機構的績效居然是負12%、負13%，你們設定的績效目標是以大盤的指標為衡量依據。

58. 潘部長世偉

    這不是我決定的。

59. 李委員貴敏

    你是大家長，怎麼可以把它推給下面的人？

60. 潘部長世偉

    勞退基金的運用係由專業人員評估的。

61. 李委員貴敏

    在學校教書的時候，你可以告訴學生只要低空飛過─60分就可以嗎？

62. 潘部長世偉

    不是如此。

63. 李委員貴敏

    研究生只要期待70分就可以嗎？當然不是啊！如果要鼓勵他，應該訂定一個標準，達到80分、90分就給予獎勵才對，老師不是都應該這樣嗎？

64. 潘部長世偉

    激勵的方式有很多種，激勵的方式不是單一的。

65. 李委員貴敏

    我同意激勵的方式不是單一的，問題是你有沒有給嘛！身為大家長，希望部長用比較開闊的心胸……

66. 潘部長世偉

    我完全理解，我並沒有反對。

67. 李委員貴敏

    對所屬人員的付出除了要給予肯定之外，還要讓他們分享成果。

68. 潘部長世偉

    這一點我完全同意委員的看法。

69. 李委員貴敏

    本席特別在此拜託部長用開闊的心胸看待這件事情。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。