林鴻池於司法及法制委員會會議

1. 林委員鴻池

   主席、各位同仁。今天召委特別安排有關黨產調查報告的議程，特別邀請監察院來，本席認為立法院負責立法、修法，我們一定要守法，不能玩法、弄法，尤其是司法及法制委員會，我們一定要遵守這個基本原則。關於監察院的黨產調查報告，監察院受到立法院的監督其實只有兩點，第一個是預算案，第二個是有關監察院的法律案，否則監察院不能列席立法院，釋字第四六一號解釋裡面寫得非常清楚，五院彼此相互分工也彼此相互尊重，立法院絕對不能擴權，立法院監督行政院，這是天經地義，對於不當黨產的問題，其實監察院也正在查，而且國民黨也有回應，目前已經歸還186筆不動產，這只占97%，另外的3%目前正在訴訟中，或者正在處理中，我們也應該要監督，這是沒有錯的，事實上，應該是財政部涉及到這個部分，財政部應該針對這個部分好好做處理，今天邀請監察院來做說明，其實逾越了憲法的範疇，而立法院監督行政院的部分，其實應該是監督財政部，對於這些黨產的問題，應該歸還包括以前捐贈的部分或者是轉帳撥用的部分，我們都應該要索回，這要按照一定的程序，其實制定政黨法才是真正釜底抽薪之法，不然，什麼叫做黨產？這部分界定不明，這一點立法院還是要加油，所以本席在此特別提出來，我們就事論事，黨產的問題不是不能追查，其實目前已經正在處理，我們今天不宜邀請監察院來，不然會混淆憲政的分際，這不是立法院應該做的，謝謝。

2. 主席

   第一，司法及法制委員會並沒有擴權，因為今天是司法院秘書長來說明立法計畫，同時他也是就解凍案列席，至於第三案，我們只是要監察院派員說明，所以是它的相關人員來說明，這已經符合立法院各委員會組織法之相關規定，關於黨產的部分，我想應該要由行政院這邊來報告，所以不是委員越俎代庖來替他們做一些報告，另外，為什麼會邀請行政院主計總處來？因為整個黨產的部分是由主計總處來統籌，所以當然是要由他來負責，至於主計…

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 主席

   請林委員鴻池發言。

5. 林委員鴻池

   主席、各位同仁。剛剛柯總召其實是在模糊焦點。國民黨面對黨產問題，坦坦蕩蕩，如果有不實或違法的地方，也該去面對，也因為這個緣故，對於以前所謂的轉帳撥用或捐贈的部分，基於時空不宜，目前國民黨已歸還186件。剛剛柯總召一再提到國民黨似乎怕談黨產問題，其實不是，既然今天在立法院，大家就法論法，我們最主要爭的是程序上的正義，尤其立法院排任何議程一定要合法、合憲，黨產問題當然可以談，如果有涉及不法，應該要歸還國家的，財政部國有財產局要負起責任。司法及法制委員會今天特別邀請監察院來說明立法計畫，那是可以的，但是主席又在議程裡加上要監察院來做關於黨產處理的報告，這是不對的。這個部分不只是違法，而且……

6. 主席

   我沒有要監察院做黨產的處理報告，我只是要他們派員說明，請你把標題看清楚。

7. 林委員鴻池

   好，那我請問你，你可以請監察院派員來說明嗎？是不行的！

8. 主席

   按照法院組織法是可以的。

9. 林委員鴻池

   那是不行的，它是監察院，五院之間要相互尊重。

10. 剛剛柯總召特別提到上次財政委員會審查預算時請法務部列席，立法院是監督行政院，立法院要行政院各部會來，各部會當然要派員到立法院列席，但是監察院不是立法院監督的對象，我一再提到，監察院要派員到立法院列席，只有兩個原因，第一個是審查和監察院有關的法律案，第二個就是審查和監察院有關的預算案，請問，今天這是什麼案？要監察院派員來報告，這是法律案嗎？這是預算案嗎？這違反大法官釋字第四六一號解釋，我們堅持的就是這一點。黨產問題如果該檢討，那當然要檢討，國民黨豁然大公，願意面對問題，解決問題。我們今天不是怕討論黨產問題，我們要爭的是立法院不能違憲、違法，主席也是擔任律師的人，你是法律人，這一點要弄清楚，我只是說，你要邀請監察院派員來做報告是不對的，監察院可以來做立法報告，但是不是針對黨產來做報告，這個分際一定要弄清楚。謝謝。

11. 主席

    請柯委員建銘發言。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    請林委員鴻池質詢。

14. 林委員鴻池

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要對於剛剛主席還是請監察院上台報告，表達不同意見。當然，監察院是基於尊重主席，不願把場面弄僵，不過我認為體制是要顧的，因為剛才柯總召特別提到釋字第四六一號解釋，他認為只是針對院長，包括監察院院長、考試院院長等等，不能來立法院列席備詢。其實第四六一號解釋不只基於各院之間彼此相互尊重，監察院長或考試院長不能來立法院，其中也特別提到，三院所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員，於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項，亦有上開憲法規定之適用。這是指對於法律案和預算案，他們當然就應該派員來本案說明。不過今天審查的不是法律案，也不是預算案，所以我一再強調，這逾越了憲法分際。雖然剛才監察院有進行相關說明，我還是希望下不為例，因為不對的事情不因為做了一次，以後也可以這樣做。既然我們立法院負責立法、修法，就一定要守法、守憲，這是最基本的原則，所以，希望未來不要再發生這樣的事情。這是第一點。

15. 第二點，針對黨產問題，監察院在90年做了調查，也要行政院確實執行，坦白講，最主要的相關部會是財政部。捐贈或轉帳撥用的部分，有過去特殊的時空背景，現在是民主時代，確實不允許這樣的作為，也因為這個緣故，勢必要做一些清查。請問財政部張次長，針對國民黨黨產過去的捐贈或轉帳撥用部分，到目前為止，陸續拋棄所有權或回贈國有財產局或地方政府的大概有幾件？

16. 主席

    請財政部張次長答復。

17. 張次長璠

    主席、各位委員。我們剛才在報告中也提了一些，現在拋棄的部分有56筆、6棟房舍，訴訟中的有26筆、1棟房舍，回贈的有74筆、3棟房舍，總計156筆、10棟房舍正在處理。

18. 林委員鴻池

    所以，其中包含拋棄所有權，也包括回贈，還有部分正在訴訟中？

19. 張次長璠

    是。

20. 林委員鴻池

    當然，其中法律關係複雜，因為時空環境、背景不一樣，導致一些還在訴訟。請問，針對以前國民黨占用的部分，處理情況如何？

21. 張次長璠

    我們剛才報告了，占用部分大多已經等於處理完了，只剩下少數，包括中華救助總會以中華文化社會基金會占用的國有土地，已因民法等規定聲請法院排除占用中，因為如果占用不合法，是可以請求法院排除占用的。

22. 林委員鴻池

    所以，其實占用問題大致上也處理告一段落，唯有中華救助總會捐贈成立的中華文化社會基金會占用的國有土地正在按照既定程序訴訟之中，要聲請排除占用？

23. 張次長璠

    是。

24. 林委員鴻池

    所以，基本上，黨產問題經過這十多年來的處理，大致上、大部分都處理到一段落，只有少部分正在訴訟中？

25. 張次長璠

    是。

26. 林委員鴻池

    時代的變遷，國民黨也必須面對，以前可以做的事，現在不一定能做，不能做的事還是不能做。不合時宜的部分，當然要依法處理，所以我特別希望財政部針對這個部分積極處理。

27. 張次長璠

    是。

28. 林委員鴻池

    接下來，我想請教一下監察院傅秘書長，監察院監察委員行使同意權，因為只有18位委員過關，扣除不加入審查的院長和副院長，只剩下16位委員。剛才也有委員特別提到，在行使彈劾權時，第一輪是沒有問題，但一旦進入第二輪就會有問題。當然，總統府目前也要補提名，準備送到立法院來，不過監察院針對這個部分，有沒有思考過，如果在補提名同意權行使之前碰到彈劾案，第二輪的投票人數一定不夠，你們有沒有想到什麼因應方案？

29. 主席

    請監察院傅秘書長答復。

30. 傅秘書長孟融

    主席、各位委員。這是法律規定，沒有辦法處理，因為根據法律規定，第二輪投票時，參與第一輪的委員必須迴避，由第二輪委員討論表決，扣除已經迴避的，剩下的人數就不夠了，所以勢必要補滿委員才夠。

31. 林委員鴻池

    所以依法確實有困難。

32. 傅秘書長孟融

    是。

33. 林委員鴻池

    所以，如果第一輪就通過彈劾，那沒有問題；如果第一輪沒有通過、有委員提出異議，就勢必要進行第二次彈劾，而第二次彈劾，人數恐怕就不夠了？

34. 傅秘書長孟融

    對。

35. 林委員鴻池

    當然，為了讓監察院順利運作，我也希望我們立法院對於補提名監委的同意權盡快行使完畢。

36. 針對監察院的部分，本席還要再請教，監委目前只有18位，面對眾多人民陳情案，到底應該如何處理？秘書長有沒有考量到，在上一屆監委任內，6年來到底有幾件人民陳情案？

37. 傅秘書長孟融

    一萬七千多件。

38. 林委員鴻池

    最後有幾件結案？

39. 傅秘書長孟融

    人民陳情案很多，要經過一些過濾。上一屆監察委員在6年任期收到的人民書狀，總共大概有13萬3,760件。

40. 林委員鴻池

    所以平均一年超過2萬件？

41. 傅秘書長孟融

    差不多一萬七、八千件左右。

42. 林委員鴻池

    十三萬多件除以6年，平均一年應該是二萬多件。

43. 傅秘書長孟融

    是。

44. 林委員鴻池

    這十三萬多件之中，有幾件結案？

45. 傅秘書長孟融

    詳細的處理情形，我請本院監察業務處巫處長答復。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 巫處長慶文

    主席、各位委員。我們接獲的十三萬多件人民陳情案件，大部分都已經處理了，現在在處理的是第五屆委員接收到的部分。

48. 林委員鴻池

    甚麼叫做「處理」？是指結案嗎？

49. 巫處長慶文

    有一些還在調查，所以還沒有結案，要等待調查報告出來才會結案。

50. 林委員鴻池

    對啊！所以結案的大概有幾件？據我了解，比例非常低，所以很多人質疑，監察院在這個部分績效不彰。當然，過去的就過去了，新任監察委員面對眾多人民陳情案，還是應該積極處理。當然，所謂的人民陳情案，不一定會照人民陳情要求的方式辦理，民眾陳情涉及層面也很廣，最後不一定能如陳情人所願，但是，監察院總是應該積極處理，回應民眾的心聲，到底要怎麼處理才能有個結果、讓民眾心中有數，這是很重要的。監察院平均一年收到的陳情超過2萬件，要由現有的18位監委處理，工作量確實非常重，請問秘書長，陳情案這麼多，監察院未來要如何回應民眾希望加強效率的心聲？

51. 傅秘書長孟融

    依照法定程序，是由業務單位或委員會處理，針對每一件已處理案件，我們都會回答陳情人處理情形。有一些案子一再重複、沒有具體內容，或者需要經過詳細調查等，不一而足，但無論如何，我們都會回答人民的陳述；依照規定，陳情人也可以上網查詢陳情案，或打電話到陳情中心詢問。

52. 林委員鴻池

    謝謝秘書長，因為你是新上任，對於這一點未必很清楚，我要點出來的是，這麼多陳情案，監察院一定要積極處理，不要讓民眾覺得效率不彰，所以請你回去之後也向院長報告，監察院在這個部分總是應該好好檢討，如何強化效率，回應民眾的心聲，這麼多陳情案，應該積極處理。

53. 最後，本席要特別提醒，監察院過去時常受人詬病的還有一點，就是監委時常看報辦案。我們都了解，監察權屬於事後監察，但現況是事情一發生，立法院往往會立刻要求官員列席備詢，司法部門同時究辦，但現在又多了監察院，在事情剛發生時，監委看了報紙、得知這則新聞後，往往也馬上主動申請辦案，導致許多行政官員一方面面臨立法院的質詢監督、一方面面對法院偵辦、傳喚，還時常要到監察院報到，真的非常疲憊。監督行政部門天經地義，立法院責無旁貸，但監察院有時反而讓人覺得是湊熱鬧、搶鋒頭。監察院的重點應該在於事後監察，等事情告一段落再來評斷對或不對，所以，監察院未來對於這個部分也應該特別注意，不要看報辦案，最後不了了之，又讓官員身心疲憊，卻無助任何事實釐清，而且也會讓行政單位疲憊不堪，他們要依法行政，我們應該支持。違法者固然應該究辦，但辦事情往往不是搶鋒頭，請秘書長回去之後特別向院長報告，監察院是應該重振聲威，但是要有重點，好不好？

54. 傅秘書長孟融

    好，謝謝委員指教。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 廖委員正井

    （在席位上）有意見。

57. 林委員鴻池

    （在席位上）依據監察院辦理調查案件注意事項規定，這是要調查委員會同意，而不是我們要公布就能公布的。

58. 主席

    因為黃煌雄的黨產案調查綜整說明，是已經開記者會公告的東西。

59. 林委員鴻池

    （在席位上）監察院的規定……

60. 主席

    請監察院說明一下好了！

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    因為法院的文件全部都是公開的，所以你們這些處理的情況、清冊都屬於政府資訊公開法所規範應該要公告的部分，所以因為你們以前曾經公告過，上屆委員會決議把它拿掉，我們這屆可以決議再把它放上去，因為它並不是不能公告的，而且依照政府資訊公開法的規定，它應該是要公告的，可以嗎？

63. 林委員鴻池

    （在席位上）因為97年係由財政委員會作成決議，而不是我們司法法制委員會，如果我們司法法制委員會決定推翻過往財政委員會所作成決議，實在很奇怪。我想主席的意思最主要是要拿到那筆資料，其實剛才已清楚說明可以透過檔案的處理知道裡面的內容，所以對外公開已經不是問題，而不是現在沒有人知道，也沒有人有辦法看到，因為之前的決議係由財政委員會作成的，我們司法法制委員會也不宜……

64. 主席

    那是上一屆，不是這一屆，所以我們並不需要受限於上屆，因為立法委員本就獨立行使職權。

65. 林委員鴻池

    （在席位上）獨立行使職權固然沒有錯，但現在還有財政委員會，立法院現在並不是沒有財政委員會。

66. 主席

    什麼時候我們作決議，要受其他委員會限制？

67. 林委員鴻池

    （在席位上）有很多事情，我們理應彼此相互尊重。

68. 主席

    財政委員會也沒有說不行。

69. 林委員鴻池

    （在席位上）現在只是，我提出來說，同樣是立法院其他的委員會也作成這樣的決議，基本上我們應該給予尊重，至於這方面的資料，並不是永遠封住沒有人知道的，其實都是大家可以看得到的。謝謝。

70. 主席

    如果你們不想公開，國有財產署是否可以在你們自己的網站上載明，若有需要可以依照什麼方式申請，因為其實不是只有我們需要，我想政府機關應受人民的監督，今天有人民想要來看這部分的資料，卻找不到，所以依據政府資訊公開法，為什麼需要你們再上網公告，最主要就是要讓全體人民有監督的機會，所以如果你們不想在你們的網站上公告，就請你們把申請的辦法放在你們的網站上，當他需要看這項資料時，依照什麼方式可以申請，以及…

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 主席

    那可以就讓人民知道可以去申請啊，對不對？

73. 林委員鴻池

    （在席位上）我覺得主席方才這樣處理是有選戰策略的考量。

74. 主席

    我沒有參與選舉，所以沒有什麼選戰不選戰的問題。

75. 林委員鴻池

    （在席位上）你沒有要選，但有別人要參選。

76. 主席

    別人參選與我無關啊！

77. 林委員鴻池

    （在席位上）今天你的報告都是公開的資料，我覺得財政部可以把今天你的報告……

78. 主席

    那你就把報告上網不就好了？

79. 林委員鴻池

    （在席位上）那就報告放上去，這是立法院本來就有的……

80. 主席

    所以我才說你們在害怕什麼？

81. 林委員鴻池

    （在席位上）這不是害怕的問題，此地無銀三百兩……

82. 主席

    沒有錯……

83. 林委員鴻池

    （在席位上）你這樣子作決議，好像國民黨很怕，似乎想要迴避什麼。

84. 主席

    對，所以你們根本就……

85. 林委員鴻池

    （在席位上）今天財政部已經報告得清清楚楚……

86. 主席

    你們應該公告的，依照政府資訊公開法要公告的就公告，你們到底在害怕什麼？已經處理得這麼好的東西，為什麼不讓人民知道，每次遇到選舉就要把這些黨產拿出來鬧，對不對？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    那他就把這些東西寫在他的網站上……

89. 林委員鴻池

    （在席位上）如果現在第二案你做這樣的修正，我們是可以接受的，像第二案有關國有財產署將社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊相關資料依據政府資料公開法相關規定，該公布的就要公布，按照規定去做。

90. 主席

    我們本來的意思就是這樣子啊！

91. 林委員鴻池

    （在席位上）所以像你們今天的報告，其實都是對外公告的資料，依法可以進行公告的就公告，但是你裡面所寫的並不是這樣子。

92. 主席

    我裡面寫什麼？我裡面只說，以前網站曾經有提供這樣的資料，後來被拿下來，現在請他恢復公告，我只有這樣寫而已，我沒有講什麼，是你們自己心裡有鬼，你們把它無限擴充啊，要不要我把文字再念一次？文字寫得清清楚楚的。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 林次長慈玲

    101年政黨法草案已經在立法院了，內政和貴委員會也召開過兩次聯席會議。

95. 林委員鴻池

    （在席位上）我們不要本末倒置，政黨法草案已經送到立法院，而且也開始審查了，現在如果退回去並且修改人民團體法，這很奇怪！我們所以要訂定政黨法就是因為政黨和一般的人民團體不一樣，應該獨立出來，目前立法院還正在審查，我們卻要求人團法也要修正，我覺得沒有必要針對人團法啦。

96. 主席

    好，本案不予處理。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    我們只是叫你們研究，並沒有要你們修改政黨法，我們是要求你們就政黨法草案如何解決這個問題，於一個月內提出研究說明。

99. 林委員鴻池

    （在席位上）政黨法草案現在並不是在行政院，而是在立法院，也就是說權責在立法院，要怎麼修我們到時再來提嘛！

100. 主席

     我知道，不過內政部可以研究，提出他們的建議案啊！

101. 林委員鴻池

     （在席位上）我們修法時，他們就可以提出來啊！現在草案不是在內政部手上，而是在立法院，我們可以決定該怎麼修。如果我們認為信託不合理，不能信託，大家都可以討論。總之，現在決定權是在立法院，而不在行政院。假如行政院研究後認為可以提出更好的法案，在立法院審查時，行政院還可再表達意見。

102. 主席

     沒錯，行政院要表達意見，所以要先做研究。

103. 林委員鴻池

     （在席位上）做研究也不需要這樣的決議，因為他們本來就該提出看法，即使不研究也要提出看法。何況他們已經把草案送到立法院，權責在立法院，那還要他們研究什麼呢？如果政黨法草案還沒有送出來，我們可以要求他們趕快研究並提出方案，但現在已經送出來了。關於要不要信託、如何信託，立法院可以自行決定，大家來討論，謝謝。

104. 主席

     本案建議修改為：……建請內政部就行政院版「政黨法」草案如何解決「形式上移轉所有權，政黨仍具黨產受益權」之問題，於審查法案時提出研究意見。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 主席

     現在處理第1案。

107. 林委員鴻池

     （在席位上）又要馬兒好，又要馬兒不吃草。

108. 主席

     請柯委員建銘發言。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 許副秘書長海泉

     我們依法巡察就好了。

111. 林委員鴻池

     （在席位上）依法加強巡察啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林鴻池本人的發言。這段發言沒有對應的影片。