中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張若要談黨產，應在政黨法裡面做規範，因政黨法的主管機關是內政部「今天如果要談黨產，那就應該在政黨法裡面來做一些規範，政黨法的主管機關是內政部」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為應把黨產的定義弄清楚，主張黨產不就是不當得利等情況，不應將其模糊化「大家要把黨產的定義弄清楚，不是說黨產就是不當得利等情況，不要把它模糊化」發言紀錄
- 呂委員學樟
（在席位上）本席有程序問題。
- 主席
請呂委員學樟發言。時間為3分鐘。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。我對今天尤召委所排的開會程序有意見，今天的議程有3個案子，第一個是邀請監察院秘書長說明立法計畫，這個沒問題，另一個是處理中華民國103年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共4案，這個也沒什麼問題，但是第三案就有一些狀況。第一，若要請他們來說明有關黨產的問題，請監察院來好像文不對題，本席認為司法及法制委員會做事情真的要嚴謹一點，監察院是國家最高監察機關，監察委員是獨立行使職權，立法院是否適宜就監察院調查的案件，請監察院派員到立法院做說明？之前有沒有這樣的前例？好像也沒有，為了尊重憲政職權、慣例，我們必須釐清這部分，這是非常嚴重的問題，這是憲政問題！
第二，第三案是通知主計總處等機關、單位進行專案報告，這是否屬於本委員會的職權值得商榷，應該是內政或財政委員會的職權，本席認為現在必須先釐清這部分。第三，如果本會可以請監察院的人員來做說明，應該是請監察院的業務單位主管，就他所屬的委員會處理程序來說明即可。另外，有關行政院、監察院往來的函文可否提供的部分，依政府資訊公開法的規定是有一些限制，例如，政府資訊公開法第十八條第一項第三款、第四款之規定，包括立法院、監察院都應該要遵守。而調查過程中或是委員會討論的內容，依政府資訊公開法第十八條第一項第三款、第四款及第七條之相關規定，也是不能提供給我們，本院和監察院也應該要依法辦理。怎麼會造成這樣的結果？自己打自己嘴巴！本席認為司法及法制委員會在安排議程的時候，我們若不能做其他委員會的表率，最起碼不要知法犯法、做一些違背程序正義的事項。
此外，未列機密案件的資料是否可以提供查閱？檔案法、政府資訊公開法都有明文規定，監察院本來就應該遵照這個規定來辦理，所以我覺得今天排這個第三案真的有點奇怪，請召委針對方才本席所提幾個問題做個說明。
- 主席
…意見提及，行政院應確實澈底清理，依法處理。我們並不是要求針對監察委員調查案件的內容做報告，只是要求他們針對「行政院應確實澈底清理，依法處理。」這個調查意見派員說明，以了解這部分現在進行的情況。依照立法院各委員會組織法第六條之一之規定，必要時，得邀請相關院、部、會人員列席說明。所以本席今天特別邀請監察院就調查黨產案意見「行政院應確實澈底清理，依法處理」派員說明，這並未違反立法院各委員會組織法之規定。
- 呂委員學樟
如果監察院來說明這個案子，監察院相關業務單位主管就他所屬的委員會處理程序來說明即可。
- 主席
是的，所以今天他們有來。
- 呂委員學樟
所以這部分應該是這樣哦！我們要界定得很清楚，不然到時候我們打憲政官司都打不完。
- 主席
…監察院是屬於司法委員會負責的一個單位，跟這個調查意見有關的就是「行政院應確實澈底清理，依法處理」，所以邀請相關部會來報告，我想這也都沒有違反司法委員會的議程相關規定。至於您剛剛提及要他們提供資料的部分，這好像不在我們的議程裡面，我們是請他們做專題報告，他們是就他們職權可以提供的部分，依照政府資訊公開法之規定，對於可以公開的部分，他們應該要公開，甚至也應該上網公告，僅此而已，所以我想呂委員有所誤會。
- 呂委員學樟
這是本席的第一次程序發言，俟廖委員正井發言完畢，我看實際狀況再做回應，謝謝。
- 主席
請廖委員正井發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
…那我們就讓這個程序能夠進行，真理是愈辯愈明，這個案子經過監察院十幾年的調查，調查報告也都出來了，對於這樣的調查報告，不應該只是把它列為秘密檔案，放在檔案庫裡面，應該要公諸於世，讓全民知道，所以今天本席特地利用監察院蒞臨本會說明立法計畫時，請他們就其調查意見「行政院應澈底清理，依法處理」派員說明，這部分進行的情況如何？已經這麼多年了，是不是仍然在打筆仗而毫無進展？我想本委員會有調查清楚的必要，謝謝。
- 呂委員學樟
（在席位上）本席有程序問題。
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。今天主要是談程序問題，如果要談黨產，第一個當然要談黨產的定義是什麼，民進黨沒有黨產嗎？民進黨當然也有黨產嘛！國民黨有沒有黨產？當然也有黨產，最大的黨產是什麼？包括民進黨、國民黨，其他各黨也都一樣，主要是人嘛！如果沒有人的話，那還有什麼黨產呢？最重要的就是人嘛！黨員就是最重要的黨產，難道說沒有辦公廳舍嗎？當然有嘛！而我要提到的是，大家要把黨產的定義弄清楚，不是說黨產就是不當得利等情況，不要把它模糊化。關於程序問題，今天如果要談黨產，那就應該在政黨法裡面來做一些規範，政黨法的主管機關是內政部，所以邀請內政部次長來是對的，但是邀請主計長來我就覺得很奇怪，所以司法及法制委員會的這些議事人員，尤其是主秘，我們自己應該要有所節制，最起碼你們要跟召委建議哪些可以發、哪些不能發，不要讓司法及法制委員會自己丟臉，應該嚴謹一點，對於類似的事情，司法及法制委員會自己本身要節制一點，不要無限上綱，不是什麼議程都可以排，最起碼我們自己要知法，不要去做違法的事，沒有這個必要嘛！我們自己在擴張我們的職權嗎？如果今天財政委員會剛好邀請主計長列席呢？那不就衝堂了嗎？我的意思是說，我們自己本身要稍微檢討一下，適當的議題、適當的法案可以邀請他們來，他們也必須要來，但是不要透過這樣有點取巧的方式把人家找來，要展現你的威風嗎？沒有必要！司法及法制委員會嚴謹一點會比較好，謝謝。
- 主席
請林委員鴻池發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。我還是要針對程序問題進行第三次發言，針對尤召委今天排定的第三案，我們是否就不要討論這個案子了？我的理由很簡單，因為這個案子是上一屆監察委員調查的案件，怎麼會排監察院來報告調查的個案呢？這樣難道沒有違反憲政體制嗎？如果委員要針對個案調查結果來做質詢是可以的，你要發言是可以的，這個沒有問題，但怎麼可以直接將個案排入議程，邀請監察院來報告呢？這是一件非常離譜的事，若你這樣的邏輯可行的話，那以後我就可以排定議程，請司法院、法務部就個案來做專案報告，這不符合程序！所以本席具體建議今天司法及法制委員會就針對第一案和第二案來做討論即可，我們不要節外生枝。另外，方才尤召委說今天是邀請司法院來，但今天是邀請監察院秘書長來，不是邀請司法院秘書長來，謝謝。
- 主席
我剛剛有口誤，抱歉！事實上，請監察院就其調查意見「行政院應確實清理，依法處理」派員說明，並不是就個案去做專案報告，方才呂委員說是請監察院就個案來做專案報告，這是兩回事，請不要把A說成B。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝，接下來請監察院就調查黨產意見作說明，你們是哪一位要說明？
- 呂委員學樟
（在席位上）你可以找監察院的秘書長及相關人員來，我們發言的時候可以問，你現在排一部分，就漏氣了！
- 主席
他們只是派員說明行政院回覆情況而已！
- 呂委員學樟
（在席位上）你不要說明啦！
- 主席
你就簡單的講一下，你們公文出去之後，監察院到現在回覆的情況如何就可以了，你們有公文給行政院，而行政院給的答復為何？請你簡要說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請呂委員學樟質詢。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。監察院日前曾發布新聞稿說明，由於黃國昌先生非公務員，所以不會立案調查。請教監察院傅秘書長，黃國昌在哪裡服務？
- 主席
請監察院傅秘書長答復。
- 傅秘書長孟融
主席、各位委員。在中央研究院。
- 呂委員學樟
那麼中央研究院是不是中央政府所屬機關構？
- 傅秘書長孟融
是。
- 呂委員學樟
那他的俸給是不是由國家支付？
- 傅秘書長孟融
是。
- 呂委員學樟
依照公務人員行政中立法第二條的規定，所謂的公務人員是指法定機關依法任用、派用的有給專任人員，也包括公立學校依法任用的職員，對不對？
- 傅秘書長孟融
是。
- 呂委員學樟
那我請問你，中央研究院是不是法定機關？是吧！依照總統府組織法第十七條規定，要設置中央研究院。既然中央研究院是法定機關，黃國昌的任用、派用或聘用，是不是中央研究院依法派任？你只要說「是」或「不是」就好。
- 傅秘書長孟融
是，他是聘用人員。
- 呂委員學樟
他是不是有給職人員？
- 傅秘書長孟融
他是有給職。
- 呂委員學樟
依照此法規定，黃國昌的身分是不是公務人員？
- 傅秘書長孟融
這要依照銓敘部的解釋，因為是否為公務人員屬於銓敘部主管。最近銓敘部也函復資料，中研院研究員都是準用行政中立法規定；至於是不是公務員，銓敘部的看法是認為合乎公務員服務法的規定。
- 呂委員學樟
既然解釋機關、主管機關是銓敘部，它也確認黃國昌是公務人員，為什麼中央研究院和監察院都說他不是公務人員？你豈不是逾越職權了嗎？是不是公務人員，還要聲請大法官解釋？就算有疑慮，也不是你們說了算啊！
我再問你，確認一下，公立大學教授是不是公務人員？
- 傅秘書長孟融
依照公務員服務法的規定，不屬於行政人員的部分，還是受到公務員服務法的限制，但不像一般公務人員那樣嚴格處理。
- 呂委員學樟
那是公務人員服務法針對主管職務的部分在做說明，我只請教你，公立大學教授是不是公務員？
- 傅秘書長孟融
他還是有……
- 呂委員學樟
是不是？
- 傅秘書長孟融
還是有適用公務員服務法的使用，因為……
- 呂委員學樟
他是嘛，對不對？那我要請教你的是，黃國昌既然是中央研究院法律研究所的副研究員，當然是公務人員嘛！你為什麼還要繞來繞去呢？就像柯P一樣，柯P在台大醫院擔任醫師，所以他就是公務人員。民進黨批評為什麼不查連勝文，問題是連勝文在悠遊卡公司任職期間，當然要受相關約制，在經營私人企業時，當然就不需要，這要講清楚。而且，對於黃國昌是不是中央研究院正式編制內的行政主管，你們監察院當時說沒有錯啊！雖然中研院說他只是執行長，沒有領主管加給，但問題在於他是主管，有沒有領取職務加給是另外一回事。第一個重點，他身分是公務員，第二個重點是他是否適用公務人員服務法相關規定、行政中立法的約制、或他是不是主管。事實上，他是一位執行長，只是沒領主管加給而已啊！難道他執行長是幹假的嗎？不是嘛！除非中央研究院自己承認內部組織疊床架屋、違法增列這些機關、機構，是不是這樣？而且，監察院依據中央研究院的函文，就確認黃國昌不是公務人員，豈不是比大法官還大？你們就這樣做決定嗎？所以我認為你們失職，因為黃國昌身為中央研究院副研究員，還兼任法律學研究所實證資料中心執行長，他有正式職稱與官等，監察院怎麼可以依中央研究院片面說法，就認定他非屬中央研究院組織法所規定的主管職務、非屬公務員，而不立案調查呢？公務人員必須被監督，也要回歸所有領政府薪水的公職人員，中央研究院說黃國昌非中研院組織法所定之主管職務、未支領主管加給，難以課以行政主管的責任，監察院竟然認同中研院的說法，那麼現在國內有許多公教人員都符合這個要件啊！難道往後只要條件符合，就都不需要遵守公務人員行政中立法和公務人員服務法相關規定了嗎？秘書長，難道你不會認為，此例一開，天下就大亂了？立法委員屬於民選公職人員，但還是要受到刑法約制的。我們也不是主管啊！但我們要不要受到約制？要嘛！目前你們的調查進度怎麼樣？要不要說明一下？
- 傅秘書長孟融
…講，根據司法官大法官會議釋字第三○八號解釋，教師排除在公務員服務法之外，但是中研院研究員是否等同教師，還有待研究。至於黃國昌先生是否屬於受規範對象，中研院的答覆是他屬於任務編組性質、沒有正式待遇或職稱，未領取主管加給、也沒有兼正式行政職務，銓敘部也針對公務員服務法加以說明，也基於公務人員行政中立法說明，縱使是教師，也有準用規定。綜歸起來，我們會研提意見到委員會討論，日後等結果出來，也會向委員報告。
- 呂委員學樟
我們希望，你們能把檢討報告提供給我們，我們也會盯著這件事情，好不好？
- 傅秘書長孟融
好。
- 呂委員學樟
這件事非常離譜，第一，監察院本身就逾越應有作法及自身權限，你們怎麼可以期待由大法官解釋來認定？而且主管機關是銓敘部，既然銓敘部已正式回函，就應該以銓敘部的意見為主，而不是中央研究院或你們監察院的認定為主。
- 傅秘書長孟融
我們會綜合研判。
- 呂委員學樟
最後，我還是對監察院有一些期許，首先恭喜許副秘書長獲得補提名，既然彈劾案一旦進入第二輪，監察委員人數確實不足，你又有專業，我也希望你能發揮功能。新的監察委員上任，很多都算是新人，目前對業務職掌還不是非常嫻熟，包括秘書長在內，我們可以體諒，但我希望監察院有一點一定要特別注意，這次提名的29人中，為什麼有很大部分被刷掉？剛才也有委員提到，一方面是有些人看報紙辦案，這對公務人員影響有多大！我舉個例子，前監委沈美真就是這樣，我們在審查過程中，沒有特定名單，而且她是現任監委，應該還不錯啊！但就因為王建前院長說，現在的監察委員當選以後，不是發瘋、就是中邪，許多立委就收到陳情函，指控沈美真看報紙辦案，說她就是對公務人員造成殘害的那種發瘋、中邪的監察委員，她最後只好下台一鞠躬。監察委員職司風憲，只要公務人員有行政疏失，當然要嚴查嚴辦、劍及履及地做，這是應該的，但是分寸與分際的拿捏也有必要，因為監察委員無論行使調查權也好、行使相關權限也好，最重要的是行政疏失事後的糾彈，不是在調查過程中就先入人於罪，讓公務人員真的受到殘害。我們還是有期許，請秘書長回去向監察院張院長以及所有監委轉達，希望你們能在一定的權限之內處理，如果公務人員有行政疏失的事證明確，包括這次食安問題也好、或是高雄氣爆究責也好，就要趕快處理，不管是中央政府機關或地方政府機關，你們都要處理，但不要越俎代庖，去解釋對方是不是公務人員，這就不是你們要處理的問題，好不好？我是覺得，分際要拿捏清楚，該你們辦的、事證很明確的，就趕快處理，效率要提高啊！上一屆有十三萬多件案子，我們要感謝上一屆監察委員，他們確實很辛苦，累積這麼多案子，工作量確實很大，所以我也支持趕快補提名解決，這也是總統的權限，行使同意權則是憲法賦予立法委員的權限，我們一定會依法處理，補足你們的人力資源，讓席次完整，監察院可以正常運作，但你們重點要抓到，該管的就管，不該管的就少管一點。謝謝。
- 傅秘書長孟融
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，你們先修改文字，然後我們再審查通過。
- 呂委員學樟
（在席位上）這不要通過，要通過什麼？
- 主席
在他修改文字之後，通過要民眾怎麼提出申請，並沒有要他公告……
- 呂委員學樟
（在席位上）我們為什麼要通過？委員會有作成決議嗎？主席要尊重我們嘛！
- 主席
好，那就表決好了。
- 呂委員學樟
（在席位上）這個案子，我們根本不應該去管……
- 主席
什麼不應該管？什麼時候我們司法委員會居然劃地自限，自廢武功？你們不要遇到黨產就這樣……
- 呂委員學樟
（在席位上）林鴻池委員已經把財政委員會的決議講得很清楚了，本席反對！
- 主席
好，在場委員6人，符合表決規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我裡面寫什麼？我裡面只說，以前網站曾經有提供這樣的資料，後來被拿下來，現在請他恢復公告，我只有這樣寫而已，我沒有講什麼，是你們自己心裡有鬼，你們把它無限擴充啊，要不要我把文字再念一次？文字寫得清清楚楚的。
- 呂委員學樟
（在席位上）不要再念了，你在吃我們豆腐嗎？我現在不好意思講重話，你知道嗎？我們在自我作賤自己……
- 主席
我想大家互相尊重，不要惱羞成怒……
- 呂委員學樟
（在席位上）你要尊重我們委員，好不好？
- 主席
我尊重你啊，所以剛剛你……
- 呂委員學樟
（在席位上）我們說撤就撤，你所有的案子，我全部撤，全部不同意，就這樣，因為在程序上，包括行政院、國產署不是我們司法法制委員會主管審查的。很簡單，如果要提案的話，可以到財政委員會提案，經過委員會通過，就會送到院會決議，那是他們的事情，我們司法法制委員會是針對監察院的部分作處理，我們不是隨便什麼都提案的，如果要提臨時提案，就針對院會去提案，而不是在我們司法法制委員會，拿我們大家當墊背來亂搞。
- 主席
好，我們會把你的意見……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許副秘書長海泉
此事我們念茲在茲，這一屆的委員包括我們都會努力去做。
- 呂委員學樟
（在席位上）主席，第4案主要是針對行政費用，我們建議就讓它過了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。