呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長，臺大醫院是不是公務機構？

2. 主席

   請考試院銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。是公務機構。

4. 呂委員學樟

   柯文哲醫師是不是公務員？

5. 張部長哲琛

   柯文哲醫師是教授，所以他是教職人員……

6. 呂委員學樟

   公務機關的教職人員，對不對？

7. 張部長哲琛

   對。

8. 呂委員學樟

   柯文哲的太太陳佩琪是台北市立聯合醫院的醫師，她是否具公務人員的身分？

9. 張部長哲琛

   她是按照醫事人員人事條例進用的，所以她也經過我們部裡面銓敘審定有案。

10. 呂委員學樟

    所以她也是公務人員，對不對？

11. 張部長哲琛

    對。

12. 呂委員學樟

    好。根據媒體報導，銓敘部認定陳佩琪在其丈夫柯文哲出國期間助選站台，銓敘部是否認定陳佩琪此一作法有違背公務人員行政中立法之嫌？

13. 張部長哲琛

    向呂委員報告，行政中立法及其施行細則之規定，對於公務人員從事政治活動有很明確的規範，譬如說……

14. 呂委員學樟

    也就是說，若按照公務人員行政中立法第九條第一項第六款的規定，公務人員不得支持或反對特定的公職候選人，從事公開的站台、遊行或拜票。

15. 張部長哲琛

    對。

16. 呂委員學樟

    但是公務人員行政中立法施行細則第六條有規定，公職候選人的配偶站台，沒有助講就不算違法，對不對？

17. 張部長哲琛

    是。

18. 呂委員學樟

    請問部長，陳佩琪到底有沒有違反公務人員行政中立法的規定？

19. 張部長哲琛

    因為陳醫師在整個政治活動當中到底做些什麼事情，實際上我們並不了解，所以我們一定要向臺北市政府進一步去了解她做了什麼活動，這是第一個。

20. 呂委員學樟

    部長，銓敘部要去認定，如果有，當然要調查議處，對不對？

21. 張部長哲琛

    如果有，按照現行規定是不妥適的。

22. 呂委員學樟

    不妥適就是違法，對不對？

23. 張部長哲琛

    是否違法由主管機關認定。

24. 呂委員學樟

    如果她沒有違法，只是不妥適，請問部長，那臺北市人事行政局為什麼也認定陳佩琪為柯文哲拜票、站台有違法的疑慮？

25. 張部長哲琛

    臺北市政府最主要是根據現行法規的規定做這個解釋。

26. 呂委員學樟

    所以這件事應該要處理。

27. 張部長哲琛

    這是臺北市政府的權責。不過我要特別向呂委員及各位委員報告，當時我們在施行細則把規定放寬，為什麼可以允許他上台不講話？因為如果公職候選人的配偶、一等親的血親或姻親上台，並沒有多用公共資源，或者他也不是以個人的名義上台，實際上並不違背當時公務人員行政中立法的立法本意，所以我們當時的解釋是只要不違背行政中立法的立法本質就可以，因為當初立法本質就是擔心會動用到公共資源。

28. 呂委員學樟

    剛才包括柯委員建銘也有提到，他們一直認為為什麼只查柯文哲、只對陳佩琪的行為表示有意見，為什麼周玉蔻檢舉連勝文的案子就不查？因為身分的問題嘛！柯文哲、陳佩琪是公務人員，在公務機關上班，當然要受公務人員行政中立法、任用法或其他相關法律的約制，如果周玉蔻檢舉的是連勝文在悠遊卡公司上班期間所發生的事情當然要查，但如果是私人公司，有必要去查嗎？身分不一樣嘛，每次都拿這個題目來扯！

29. 張部長哲琛

    對，他不是公務人員，不適用公務人員行政中立法。

30. 呂委員學樟

    所以身分的認定是很重要的。

31. 其次，有關今天尤召集委員美女所安排的這個專案報告，銓敘部為了解決部分公務人員退休後支領雙薪的爭議，之前本席與張部長也在這裡討論過很久，最後在修正施行的公務人員退休法中，不管是第二十三條還是第三十二條，對公務人員再任應該停止月退休金與停辦優惠存款的相關規定，已經採取了相當嚴格的規範，公務人員退休後再任公職或財團法人等團體職務支薪者，都應該依照退休法的規定停領月退休金，而且停辦優惠存款，對不對？

32. 張部長哲琛

    是的。

33. 呂委員學樟

    我們還有年齡的限制，超過一定年齡就不能從事，除非經過行政院同意核定才可以，所以我們的規定算是滿嚴謹的，但今天提到這個問題，公務人員退休法中雖然已經有明定，但軍教部分確實還沒有做到，因為他們的性質不一樣，就像柯P的情況與連勝文的情況在身分上也不一樣嘛，軍人服軍職，時間到了就被逼退休，他退休後當然要領取退休俸，之後可不可以發揮所長去做其他工作或尋找事業第二春？當然可以，這是他的人權、他的工作權，是受到憲法的保障，只是在這過程中要不要比照公務人員，我相信相關機關需要好好的討論。

34. 我們規定公務人員退休後再任政府編列預算支給薪給的專任公職或由政府捐贈的財團法人、政府轉投資事業的職務者，必須停止受領月退休金及停止辦理優惠存款，請問黃人事長，目前的規定是這樣沒錯吧？

35. 主席

    請人事行政總處黃人事長答復。

36. 黃人事長富源

    主席、各位委員。有關再任專任公職的部分，依學校教職員退休條例第十三條的規定，是退休教職員停止其領受退休金權利之原因，但是再任一定條件之財團法人、行政法人、公法人、轉投資事業職務的部分還沒有納入規範，不過草案都希望能與公務人員一致。

37. 呂委員學樟

    依據審計部的調查結果顯示，到目前為止，仍有部分軍公教人員退休前為政府機關高階主管，退休後再任財團法人、轉投資事業主管，但是他們並沒有依照規定停止支領月退休金及停止辦理優惠存款，仍然坐領雙薪。

38. 黃人事長富源

    這分為二個部分，一部分是再任專任公職，一部分是再任一定條件的財團法人、行政法人、公法人與轉投資事業，在轉投資事業部分，軍教都沒有停支退休金的規定，所以這裡可能會有一些……

39. 呂委員學樟

    依照法律保留原則，法律沒有規定當然就可以做，我相信是這樣的，但目前相關的核派事宜，政府有沒有監督機制？

40. 黃人事長富源

    有監督機制。

41. 呂委員學樟

    有沒有建立薪資查詢機制嗎？

42. 黃人事長富源

    有。

43. 呂委員學樟

    有查證他們的支薪情形嗎？

44. 黃人事長富源

    有。

45. 呂委員學樟

    既然這樣，有沒有違背公務人員退休法的相關規定呢？

46. 黃人事長富源

    公務人員退休法的適用對象就是公務人員，所以基本上……

47. 呂委員學樟

    其他軍教部分剛才人事長也說過了，但是監察院在102年12月17日針對這個情形對行政院提出糾正，人事長有沒有針對這些情況作全盤的調查？

48. 黃人事長富源

    有，在5月3日，我們修正了相關處理原則，加強剛才所說的那些機制，除了這些機制外，我們建議相關單位修正法令，讓他們停支，對於這個部分，我們是儘量在做，但是這個部分是屬於各部會所主管，他們對於追查的情形會比較清楚，但我們也會繼續加強。

49. 呂委員學樟

    主席，將來對於這種涉及其他部會主管的議題，不全然由人事總處、考試院銓敘部負責，也就是不全然屬於司法及法制委員會的部分，委員可以去質詢、發言、提案，但是可能要到該管委員會去處理，這樣可能會比較順一點，免得一天到晚造成誤會，認為司法及法制委員會是「黑卒仔吃過河」，一天到晚找其他單位的麻煩，但這是好意，我們也希望他們能夠導正過來，因為這部分確實有些疑慮，但在程序上可能要注意一下。

50. 最後，明年元旦是星期四，雖然是放假但元月2日……

51. 黃人事長富源

    委員是要問連假的問題嗎？

52. 呂委員學樟

    星期五仍然需要上班，並沒有4天的連假，之前江院長在施政總質詢時曾表示過，針對明年元月2日是否要彈性放假可以研議，請問人事長，目前研議的結果如何？明年元旦到底有沒有機會連放4天假期？

53. 黃人事長富源

    我們還在研議當中。

54. 呂委員學樟

    為了這一天你們要研議多久？

55. 黃人事長富源

    不是只有元旦有這樣的狀況，還有雙十節、二二八紀念日，人事總處推演35年……

56. 呂委員學樟

    效率高一點，好不好？

57. 黃人事長富源

    會提高。

58. 呂委員學樟

    為了這一天你們要研議好幾個月，你說35年？

59. 黃人事長富源

    對，我們推演35年。

60. 呂委員學樟

    天啊，以管理學來看，這真的很沒有效率！

61. 黃人事長富源

    委員，不是研議35年，而是對於未來35年，我們把這三天與民俗節日全部算在一起。

62. 呂委員學樟

    我還以為你們為了這一天要研議35年，如果這樣，人事總處也可以廢掉了！

63. 黃人事長富源

    是推演35年。

64. 呂委員學樟

    這有傷我們搞人資的效率！這個問題應該儘快處理，時間快到了，畢竟現在已經10月中旬了。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。