曾巨威於司法及法制委員會會議

1. 曾委員巨威

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談雙薪的問題，我在政大教書教了20幾年，我退休後到私立學校，這樣算不算領雙薪？

2. 主席

   請考試院銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。所謂支不支領雙薪基本上要依法。

4. 曾委員巨威

   依現在的法，我算不算領雙薪？

5. 張部長哲琛

   因為銓敘部所主管的只是公務人員部分，至於教育人員部分，並不是銓敘部主管，可能要問行政院。

6. 曾委員巨威

   我現在到立法院來，等於是從私校借調過來，我本來在政大所領的都停了，我現在這種狀況算不算領雙薪？

7. 張部長哲琛

   基本上，教育人員不屬於我這邊規範範圍。

8. 曾委員巨威

   我知道。

9. 張部長哲琛

   第二，實際上所謂支領雙薪或不支領雙薪，當時考慮的本意是說公務人員退休後，又重新回到跟政府機關相關的機構、財團法人或轉投資，例如基金或作業基金轉投資的事業機構，在認定上有個條件。

10. 曾委員巨威

    所以我們在認定時，其實需要很嚴格的定義，也需要很嚴格的規範條件，我們不能讓社會大眾認為我今天退休以後到其他地方工作就叫做雙薪、就叫做肥貓。

11. 張部長哲琛

    這我完全同意。

12. 曾委員巨威

    天底下有這樣的事情嗎？

13. 張部長哲琛

    沒有這回事。

14. 曾委員巨威

    現在已經被大家污名化成這個樣子，如果這規範的條件不合理，我們可以改規範和條件，對不對？

15. 張部長哲琛

    在公務人員的部分規範得非常清楚。

16. 曾委員巨威

    我覺得重要的是要從根本的法令制度上來檢討到底有沒有出問題，有沒有不合理的地方，來解決這個問題，而不是就用「雙薪」這簡單的兩個字把所有第二春再就業的可能性完全抹煞，我覺得這實在是一個社會很不正常的心理的反應。再請教一個問題，今天如果他再任公職，我們要停掉他的月退和18%優惠存款，對不對？

17. 張部長哲琛

    沒錯。

18. 曾委員巨威

    他的年資延不延續？

19. 張部長哲琛

    延續的。

20. 曾委員巨威

    他的年資延續？還算公務人員？如果他再退的時候，他的月退俸是不是重新算？

21. 張部長哲琛

    年資要合併計算。

22. 曾委員巨威

    就要重新再算，是不是？

23. 張部長哲琛

    對。

24. 曾委員巨威

    所以我覺得我們今天談這個問題，根本的重點要抓住，我覺得很多細節的討論固然可能是個別委員的關心，但是我覺得今天要對社會大眾所做的說明更重要的是我們整體制度的合理規劃，我們到底要怎麼做。如果我們查一下國外先進的制度，這個問題不是只有臺灣碰到，其中第一個我們要考慮的原則是我們社會的年齡結構、勞動力的結構有沒有在轉變，如果你去看美國和日本的制度，他們原先對於老年的就業在某種程度是嚴格規範，但是你去看最近這幾年統統放寬了，為什麼？因為年齡結構在轉變，臺灣也面臨了少子化的問題，整個勞動力結構在轉變，我們在產業的發展上還強調銀髮產業，就是希望你雖然年紀大了，但是你智慧、經驗的累積，只要你還有工作的能力，我們在就業市場上不能歧視，所以你看美國和日本的制度，他們完全從不一樣的角度。

25. 張部長哲琛

    他們還鼓勵年紀大的多效力。

26. 曾委員巨威

    我們今天談這個問題的時候，強調的只是退休本身，我們不去看整個社會勞動力市場結構的變化會不會對我們整個國家競爭力造成影響，我覺得我們在規劃制度的時候，要從宏觀的角度來檢討，而不是陷於狹隘的微觀的角度去探討這個問題，請部長無論如何一定要抓住這個原則。

27. 張部長哲琛

    我一定會。我要在這邊再次強調，所謂公務人員支領雙薪最主要是公務人員退休之後到政府機關及相關的國營事業工作，這一定有前提的，這個前提很清楚。如果跟這個前提無關的，例如到私人機構、私人銀行，照樣可以領薪水。

28. 曾委員巨威

    我知道，所以第二個原則我們要讓社會大眾知道是什麼？是政府機關今天握有公權力，如果你今天再任公職當然沒問題，等於你沒有退休。你在轉到其他相關機構時，當然我們要嚴格限制條件，公權力有沒有繼續干擾或影響的可能性，如果公權力延伸有這樣管控的力道，這部分我們當然要規範。除了這兩個情形之外，其實我們不應該去過度干擾一個退休者利用其本身的經驗而有第二春貢獻社會的機會，這是很重要的原則，不是嗎？

29. 張部長哲琛

    是的。

30. 曾委員巨威

    第三個更重要的，如果大家認為真的不應該，因為他第二春的工作讓他賺得太多錢，從國外先進制度上告訴我們的，你也不能就這樣決定，因為你這樣，所以前一份工作的退休所得就不能拿，這樣的做法其實是一個很大幅度的變化，你完全不承認、不顧慮人家前面那段工作期間的貢獻。所以國外有一個很清楚的制度叫做Retirement Earnings Test，我想你一定知道，人家在設計上也是循序漸進，例如你再就業了，你的所得高到某一個地步，我隨著你所得的增加，逐漸遞減你的退休所得，就是你所領的前一份的所得，這樣也合理吧，對不對？這樣衝擊也不會太大。為什麼我們在考慮這個問題的時候採取一刀兩斷切呢？因為這樣就可以，因為那樣就不可，然後就全部拿掉。所以即使是這樣，你也要在制度上找出一個好的機制、好的設計來面對這個問題，讓社會大眾知道我們今天如何看待高齡社會的來臨，我們今天如何從社會總體的人力的角度去思考我們的制度該如何更迭，這才是一個負責任的做法，不要把問題陷在只是簡單的雙薪，好不好？部長，我對你有期許，我們要用這樣的角度去思考、去改變我們的制度，讓大家能夠根本地、一勞永逸地解決這個問題。

31. 張部長哲琛

    是。

32. 曾委員巨威

    本席再請教人事長，我們其實很在乎公務人員的素質，對不對？

33. 主席

    請人事行政總處黃人事長答復。

34. 黃人事長富源

    主席、各位委員。是。

35. 曾委員巨威

    所以我們在平常都會強調他的進修、再教育，對不對？

36. 黃人事長富源

    是。

37. 曾委員巨威

    當然，有一部分的職權牽涉到考試院，我知道保訓會主要也是做這個工作，但是對於目前再教育相關的法律規定，我覺得有些不合理的地方。例如公務人員要再進修，我們目前的規定可以給他一年的時間到學校去，這一年可以帶薪，也可以不帶薪，我們有各種不同的情況，萬一他有需要的時候，我們可以再延一年，兩年是最長的時間。但是我發現很多的狀況，如果有一位年輕的公務員出國進修，利用國外的教育資源來訓練我們的公務人員，但是在對待上面，就跟在國內尋求同樣的機會就有很大的差異，你認為這樣合理嗎？需不需要調整？

38. 黃人事長富源

    報告委員，這個部分我們已經進行研究，而且採取行動。

39. 曾委員巨威

    研究？什麼意思？

40. 黃人事長富源

    行政院所辦的博士的進修現在是給3年。另外就是留職停薪、全職進修的規定的確是2年，2年要完成一個比較重要的學位是不太可能的，所以這部分我們已經和保訓會……

41. 曾委員巨威

    我要請教你的是，我們有一個迷思，我去問了相關單位，他們都回答我立法院曾在某年作了一個決議─公務人員的進修不以學位為目的，所以時間不要那麼長，這是十幾、二十年前的想法，什麼叫學位？學位代表了學習的某個階段專業能力完成的結果，對不對？

42. 黃人事長富源

    對。

43. 曾委員巨威

    你今天訓練公務人員難道只是狹隘的只要學會一個技術、一個操作就ok了嗎？學位本身所代表的是一個更長遠的專業能力的培養，我們不需要這樣的公務員嗎？

44. 黃人事長富源

    需要，而且如果未來討論時，大家的觀念有所改變，我們會……

45. 曾委員巨威

    我希望人事行政總處在這個問題上的立場、看法和態度要更堅定，不要老是受到考試院保訓會的干擾和影響，你們要有所堅持。

46. 黃人事長富源

    跟委員報告，我們和保訓會的關係還不錯，我們會跟它溝通。

47. 曾委員巨威

    我看到了所有往來的公文都是推託的，都是講再研究，都是講會列入考慮，但是都沒有動作啊！對不對！

48. 黃人事長富源

    我們已經把條文研擬好送保訓會了。

49. 曾委員巨威

    希望把研擬的條文送一份給我。

50. 黃人事長富源

    好，也跟委員報告有一點是我們要做的，就是早上李貴敏委員所講的，如果國家保送他或者他根據我們的辦法去進修，就是他未來的服務，我們要追蹤。所以權責要相當，所以一方面是權責，一方面是權利。

51. 曾委員巨威

    當然，所以我要期待你的是，很多制度的改變要先來自於我們有更創意性的想法為根據，這才是關鍵。我最後提一個很重要的美國民間的經驗，我們都知道的starbucks，前不久的starbucks的經驗告訴我們什麼？他發現他的員工六成、七成以上都沒有大學畢業，都是高中的，這在美國是常見的。

52. 黃人事長富源

    高中左右，而且他們給他薪水……

53. 曾委員巨威

    人家怎麼做？人家給你薪水，鼓勵你到大學進修，接受記者採訪的時候，記者問他不擔心員工唸完學位之後一走了之？因為你付了錢，但我不一定還在這裡工作。你知道人家怎麼回答嗎？

54. 黃人事長富源

    他說這些人才都是給國家用的。

55. 曾委員巨威

    對，你看一個私人的企業都可以用這樣的眼光，我們今天公家機關、政府單位心胸要這麼狹隘嗎？今天如果他拿了學位走了，你怕什麼？他感激你一輩子，他永遠是國家主要的人力財。

56. 黃人事長富源

    跟委員舉一個例子，以前在警大的時候，我有一個同仁就是出國進修，回來之後非常感念同仁協助他，結果他調到別的單位去，他連原來的工作照做，這樣的公務人員回饋我們整個機關，其實有一些是有正向的，可是我們監督機制要強化。

57. 曾委員巨威

    我主要是希望我們要從觀念上來改，把制度做一個修正，我們要為國家長久的公務員的人力素質的提升共同努力。

58. 主席

    現在繼續處理提案，請議事人員宣讀新增提案。

59. 針對現行退休（伍）軍、教人員再任之限制，未比照公務人員退休法第23條及第32條規定，應停止月退休金及停辦優惠存款，要求考試院銓部、行政院人事行政總處、國防部、教育部、主計處應於三個月內，在未完成相關法令修法前，先行提出解決方案，向本院報告，另針對軍、公、教退休人員之再任機關（構）發給薪資後，發現領受人有再任及溢領薪資情形者，除應立即辦理追回作業並加附利息繳回。

60. 提案人

    柯建銘　　尤美女　　高志鵬

61. 主席

    第6行「向本院」改為「向本會」。這個提案是針對剛剛的第2案所作的修正，所以原第2案撤回。

62. 請人事行政總處給與福利處陳處長說明。

63. 陳處長焜元

    主席、各位委員。因為他已經再任，所以倒數第三行「發現領受人有再任及溢領」，這裡應該直接講溢領，不會有「再任及」這樣的文字。另外我們也建議利息的部分，因為軍教的部分目前法無明定，所以後面的文字可否考慮修正，也就是倒數第二行直接寫到「應立即辦理追回作業。」就可以。也就是在倒數第二行「除」拿掉，「應立即辦理追回作業」，後面一段「加計利息繳回」的部分就刪除。

64. 主席

    好，就「除應」的「除」刪掉末句修正為，「應立即辦理追回作業」，「再任及」三字也刪掉，也就是修正為「發現領受人有溢領薪資情形者，應立即辦理追回作業。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

65. 處理第3案。

66. 請退輔會人事處謝處長說明。

67. 謝處長松熏

    主席、各位委員。其實國防部已經在研擬修正本法，現階段優惠存款是依法有據，如果這樣修恐怕會影響滿多人。我們建議這個地方還是依法行政，只要法一通過我們絕對貫徹執行。

68. 主席

    你們要去研擬然後報告。

69. 謝處長松熏

    我們會配合國防部，目前國防部已經送院處理了。

70. 主席

    你說退輔會是全部依照國防部的規定嗎？

71. 謝處長松熏

    對。

72. 主席

    那你們看這部分怎麼改呢？

73. 謝處長松熏

    第3案的部分ok，因為我們目前有現成的資料。

74. 主席

    第3案ok？

75. 謝處長松熏

    對。

76. 主席

    請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。

77. 請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。

78. 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。

79. 請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。

80. 請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。

81. 請問各位，對第8案有無異議？

82. 請金管會證券期貨局簡組長說明。

83. 簡組長宏明

    主席、各位委員。剛剛我們有去調資料，確認金管會管轄的周邊單位，確實都已經按照公務人員退休法停支退休金了。我把周邊單位的資料提供給委員參考。

84. 主席

    好，你們提出檢討報告就好了。

85. 委員有沒有意見？

86. 曾委員巨威

    （在席位上）金管會提報告沒有問題嗎？

87. 簡組長宏明

    寫檢討報告。

88. 曾委員巨威

    沒錯嘛，好，那我沒意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾巨威本人的發言。這段發言沒有對應的影片。