民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張研議對違法領取月退休金者處以刑責與罰款，以嚇阻違法領取行為。「同時要研議對於違法領取18%優惠存款及月退者，應該處以刑責與罰款，這樣大家才會怕！」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑軍人退休後到退輔會所屬機構或欣字頭瓦斯公司擔任董事長，領取雙薪及車馬費的合法性。「軍人退休後，到退輔會所屬所有機構或欣字頭的瓦斯公司當董事長，領雙薪又有車馬費的比比皆是，有沒有違法？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為教職員未受公務人員退休法第二十三條的領雙薪規範，相關規範只做了一部分。「軍人和教職員都不受退休法第二十三條規範，等於是做一半，做一半沒有關係，但是現在有很多退休人員到大陸，這部分要怎麼規範？」發言紀錄
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席裁示了有關廖委員的三個建議，前兩個聽來還不錯，領雙薪的情形目前還有嘛！
- 主席
請人事行政總處黃人事長答復。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。我們會遵照大院的決議。
- 柯委員建銘
這是你們的職責，我們一個一個來說，首先，領雙薪的部分涉及很多法律問題；至於投廢票的問題，人家要投什麼票，是憲法行為，你也常投廢票呀！每個人的一生都有投過廢票，也有拒投、不領票的，國民黨以前是公然宣傳拒領公投票，所以廖委員這個意見不對，以後改正，好不好？
選舉季節到了，很多事都是為了選舉，關於公務人員領雙薪的問題，其實最重要的是軍人及老師能不能規範到？軍人退休後，到退輔會所屬所有機構或欣字頭的瓦斯公司當董事長，領雙薪又有車馬費的比比皆是，有沒有違法？
- 黃人事長富源
到目前為止，公務人員是根據退休法第二十三條，而軍人部分依陸海空軍軍士官服務條例第三十二條，需要停支，但月支待遇未達委任第一職等本俸最高俸額及一般公務人員專業加給合計數額者，則不停發。
- 柯委員建銘
軍人要不要按照公務人員退休法第二十三條？現在很多軍人都到這些瓦斯公司去了。
- 黃人事長富源
現在還沒有一致，我們有建議需要修法。
- 柯委員建銘
這是你後面那個部長的問題。
- 黃人事長富源
公務員的部分都完成了。
- 柯委員建銘
軍人和教職員都不受退休法第二十三條規範，等於是做一半，做一半沒有關係，但是現在有很多退休人員到大陸，這部分要怎麼規範？他們適不適用退休法第二十三條？
- 黃人事長富源
有規範，而且兩岸人民關係條例還有特別的規範。
- 柯委員建銘
他們長期居留在大陸，請問目前怎麼規範？
- 黃人事長富源
超過183天以後……
- 柯委員建銘
超過183天當然就不能領一次退，你知道陸委會最近要修改兩岸人民關係條例施行細則嗎？
- 黃人事長富源
我們今天早上有跟陸委會通電話。
- 柯委員建銘
他們叫各部會放寬裁量權，顯然是為了選舉又搞這一套，這部分你們同意嗎？
- 黃人事長富源
陸委會有其說明和理由，也有相關人員在場。
- 柯委員建銘
請問葉處長，你們為何要放寬？
- 主席
請陸委會法政處葉處長答復。
- 葉處長寧
主席、各位委員。根據兩岸人民關係條例施行細則第二十六條，183天期間，有一部分期間是不計算的，包括拘禁等，但是它無法窮舉所有意外的情形，所以在不可歸責……
- 柯委員建銘
哪些意外情形？
- 葉處長寧
例如在大陸受傷而無法移動等，必須符合特殊情勢的要件。
- 柯委員建銘
你們請各部會放寬裁量權的理由為何？
- 葉處長寧
必須符合特殊情形。
- 柯委員建銘
有何特殊情形可以納入意外？
- 葉處長寧
過去有公務人員陳情，他在大陸受傷了，沒有辦法移動，如果把這段時間計入183天，是不合理的；再者，如果他發生重大的……
- 柯委員建銘
現在的法令已把這些納入了。
- 葉處長寧
沒有，並沒有完全納入，現在就是因為施行細則沒有規定……
- 柯委員建銘
包括近親死亡等等。
- 葉處長寧
親人死亡，是他本身發生重大事情。
- 柯委員建銘
請你回去轉告王主委，不要為了選舉又要搞遊戲。
- 葉處長寧
這跟選舉無關。
- 柯委員建銘
不要在選舉期間發函給各部會，請他們從寬認定。
- 葉處長寧
不是各部會，必須是請領的……
- 柯委員建銘
要有一致的規定，哪能由各部會自行裁量？這些都是為了選舉考量的。選情不好，即使再弄什麼東西都沒有用，國民黨要有這種觀念。就是因為現在沒有規範，所以還有很多人領雙薪，產生一大堆肥貓，包括軍人和教員，本席認為各部會要好好整合，否則肥貓問題永遠講不完，先開了一扇大門，現在再設一個窄門也沒有用。
最近柯P出國，他太太─陳佩琪醫師幫他拜票，請問公務人員行政中立法是什麼時候通過的？
- 主席
請考試院銓敘部張部長答復。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。好像是民國100年，我接任銓敘部長之後通過的。
- 柯委員建銘
99年。
- 張部長哲琛
98年通過，99年開始實施。
- 柯委員建銘
2009年6月正式實施，是上一屆考試委員第一個通過的法案，對不對？
- 張部長哲琛
第二個，第一個是公務人員陞遷法。
- 柯委員建銘
坦白講，這個法律通過的時候，爭議非常大，包括違憲條款，當時政黨剛輪替，本席和尤委員美女等提出很多修正案。馬英九說要成立PK小組，本席認為這已澈底違憲，國家元首介入政治，交代國民黨成立PK小組，國民黨黨團開始安排，各部會就配合動起來，顯已違反公務人員行政中立法，你有沒有觀察到這個部分？
- 張部長哲琛
據媒體報導，各部會都說是依法辦理。
- 柯委員建銘
過程中已有很多公務員違反行政中立法，公務人員行政中立法第三條是不是規定公務人員要依法行事？
- 張部長哲琛
是。
- 柯委員建銘
第四條規定不可以有差別待遇，周玉寇去告連勝文，半年沒動，羅委員淑蕾9月26日去告，9月28日馬上傳訊相關人員，這就是差別待遇，違法公務人員行政中立法，應該送到公懲會。
- 張部長哲琛
有關陳佩琪醫師的事，可否讓我說明1分鐘。
- 柯委員建銘
陳佩琪醫師的事，等一下再講。國稅局也一樣，已違反不得有差別待遇的規定，這些都應該送監察院，公務人員行政中立法是你主管的，為了選舉，馬英九公然毀憲亂政，用整個國家機器對付柯文哲，完全違反行政中立問題，以前沒有公務人員行政中立法，98年以後才有這個法，大家要依法行事，不能有差別待遇。
- 張部長哲琛
這絕對不是差別待遇。
- 柯委員建銘
用差別待遇對付柯文哲的老婆，公務人員行政中立法第七條規定勤務時間不得從事政黨的政治活動，請問下班時間可不可以？
- 張部長哲琛
下班以後可以從事政治活動，不過第九條有限制。
- 柯委員建銘
公務人員行政中立法第七條規定勤務時間不得從事政黨的政治活動，反之，下班時間當然可以，她老公參加選舉，她幫忙拉票，為什麼不可以？
- 張部長哲琛
下班時間也不可以動用公共資源啊！
- 柯委員建銘
對。
- 張部長哲琛
我們也是不允許的。
- 柯委員建銘
如果沒有動用國家資源，也沒有動用官銜的附加價值，柯文哲老婆利用下班時間到菜市場拜票，哪來的違法？你們只說上班時間不可以，下班之後當然可以，老公參選，老婆下班後幫忙打電話拉票，這有違法？
- 張部長哲琛
這兩天發生事情以後，我立刻和同仁研究，公務人員行政中立法對公務人員……
- 柯委員建銘
公務人員行政中立法寫得很清楚，上班時間不可以，下班時間當然可以。
- 張部長哲琛
政治活動方面有很多規範。
- 柯委員建銘
法律規定一律適用。
- 張部長哲琛
公職候選人的配偶或其子女、一等親……
- 柯委員建銘
依施行細則第二條的規定，不包括公務人員之配偶或一等親。
- 張部長哲琛
我們都放寬了，但只放寬到站台。
- 柯委員建銘
施行細則第七條規定得很清楚。
- 張部長哲琛
寫得很清楚，但只是站台，至於可不可以助講，就人情常理來講，是值得考量的，所以我已交代同事趕快重新檢討。
- 柯委員建銘
既然只規定上班時間不可以，下班時間當然可以，公務人員行政中立法第九條規定不可以站台助選、遊行或拜票，施行細則第二條也寫得很清楚，不包括公務人員的配偶及一等親（直系血親），用這個指責柯P的老婆違法，國民黨顯然是選舉選昏頭了。
- 張部長哲琛
這一點我會做個檢討，對於社會大眾的意見……
- 柯委員建銘
你要統一解釋就解釋清楚，這部法律是在立法院立法通過的，雖然我們對這部法律有很多不滿，第九條……
- 張部長哲琛
立法院通過的法律，我們會據以執行。
- 柯委員建銘
本席針對第九條提出修正案，要進行朝野協商，但國民黨一直不進行啊！依據第九條的規定，公務人員不能主持集會、發起遊行或領導連署活動，也不能在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，但常常有人具名表示力挺某某候選人啊，每次選舉都有，所以這個規定根本就沒有辦法落實嘛！依第九條第一項第四款的規定是不能在媒體上說「我是某某大學教授柯建銘，我支持某某某」的，而第三款則規定不能主持集會、發起遊行或領導連署活動，但這是澈底違憲，因為集會遊行是憲法保障的人民權利，公務人員行政中立法規定公務人員不得主持集會遊行，也不能領導連署活動，這是澈底違憲的條款！
- 張部長哲琛
公務人員服公職與一般老百姓還是有區別的。
- 柯委員建銘
想在媒體上具名支持某某某，這是言論自由，是憲法層次的問題，對於這個規定，我們一直想要修法，也送朝野協商了，但國民黨一直不進行，國民黨搞了很多路障，都只做有利於己的解釋，不利的就不敢解釋了，再這樣搞下去，國家之所以如此，只剩馬英九一個人，包括行政院長也要下台了，整個內閣要改組，再怎麼召開食安會報都沒有用，因為是人的問題，現在連個衛福部部長都沒有，還開什麼食安會報！不管怎麼樣，銓敘部既然主管這部法律，就應該澈底的行政中立，這是很簡單的事情嘛！
- 張部長哲琛
委員，我一定會秉持行政中立的立場去處理有關的事情。
- 柯委員建銘
包括我剛才所講的，到大陸一年有超過一半的時間就要受到公務人員退休法第二十三條的約束，但陸委會這幾天又要放寬，年終慰問金的門檻也要降低，凡此種種就是國民黨敗相百露，如果你一直配合他們的話，銓敘部可能要提早關門了！你要秉持行政中立主管機關的立場，包括年金改革要不要處理，現在選舉什麼都沒有了，對於一些你應該出面講清楚的事情就要講清楚，什麼柯文哲太太助選是違法，哪有違法！
- 主席
請林委員鴻池質詢。
- 林委員鴻池
主席、各位列席官員、各位同仁。從民國98年開始行政院啟動組織改造，相關法案大部分已經經過立法院通過，但還有部分部會的組織法正在協商中。我們啟動政府組織改造的重點是希望能提升國家競爭力，尤其現在漸漸走向國際化，全球化會帶來國際間的競爭，如果政府效率不足就會被邊緣化。政府組織改造從37個部會精簡為29個部會，精簡之後，不只是部會減少，人員也應該隨同精簡，政府組織改造到目前為止大部分的部會都已經完成了，請問人事長，整個公務人員有沒有減少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長，臺大醫院是不是公務機構？
- 主席
請考試院銓敘部張部長答復。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。是公務機構。
- 呂委員學樟
柯文哲醫師是不是公務員？
- 張部長哲琛
柯文哲醫師是教授，所以他是教職人員……
- 呂委員學樟
公務機關的教職人員，對不對？
- 張部長哲琛
對。
- 呂委員學樟
柯文哲的太太陳佩琪是台北市立聯合醫院的醫師，她是否具公務人員的身分？
- 張部長哲琛
她是按照醫事人員人事條例進用的，所以她也經過我們部裡面銓敘審定有案。
- 呂委員學樟
所以她也是公務人員，對不對？
- 張部長哲琛
對。
- 呂委員學樟
好。根據媒體報導，銓敘部認定陳佩琪在其丈夫柯文哲出國期間助選站台，銓敘部是否認定陳佩琪此一作法有違背公務人員行政中立法之嫌？
- 張部長哲琛
向呂委員報告，行政中立法及其施行細則之規定，對於公務人員從事政治活動有很明確的規範，譬如說……
- 呂委員學樟
也就是說，若按照公務人員行政中立法第九條第一項第六款的規定，公務人員不得支持或反對特定的公職候選人，從事公開的站台、遊行或拜票。
- 張部長哲琛
對。
- 呂委員學樟
但是公務人員行政中立法施行細則第六條有規定，公職候選人的配偶站台，沒有助講就不算違法，對不對？
- 張部長哲琛
是。
- 呂委員學樟
請問部長，陳佩琪到底有沒有違反公務人員行政中立法的規定？
- 張部長哲琛
因為陳醫師在整個政治活動當中到底做些什麼事情，實際上我們並不了解，所以我們一定要向臺北市政府進一步去了解她做了什麼活動，這是第一個。
- 呂委員學樟
部長，銓敘部要去認定，如果有，當然要調查議處，對不對？
- 張部長哲琛
如果有，按照現行規定是不妥適的。
- 呂委員學樟
不妥適就是違法，對不對？
- 張部長哲琛
是否違法由主管機關認定。
- 呂委員學樟
如果她沒有違法，只是不妥適，請問部長，那臺北市人事行政局為什麼也認定陳佩琪為柯文哲拜票、站台有違法的疑慮？
- 張部長哲琛
臺北市政府最主要是根據現行法規的規定做這個解釋。
- 呂委員學樟
所以這件事應該要處理。
- 張部長哲琛
這是臺北市政府的權責。不過我要特別向呂委員及各位委員報告，當時我們在施行細則把規定放寬，為什麼可以允許他上台不講話？因為如果公職候選人的配偶、一等親的血親或姻親上台，並沒有多用公共資源，或者他也不是以個人的名義上台，實際上並不違背當時公務人員行政中立法的立法本意，所以我們當時的解釋是只要不違背行政中立法的立法本質就可以，因為當初立法本質就是擔心會動用到公共資源。
- 呂委員學樟
剛才包括柯委員建銘也有提到，他們一直認為為什麼只查柯文哲、只對陳佩琪的行為表示有意見，為什麼周玉蔻檢舉連勝文的案子就不查？因為身分的問題嘛！柯文哲、陳佩琪是公務人員，在公務機關上班，當然要受公務人員行政中立法、任用法或其他相關法律的約制，如果周玉蔻檢舉的是連勝文在悠遊卡公司上班期間所發生的事情當然要查，但如果是私人公司，有必要去查嗎？身分不一樣嘛，每次都拿這個題目來扯！
- 張部長哲琛
對，他不是公務人員，不適用公務人員行政中立法。
- 呂委員學樟
所以身分的認定是很重要的。
其次，有關今天尤召集委員美女所安排的這個專案報告，銓敘部為了解決部分公務人員退休後支領雙薪的爭議，之前本席與張部長也在這裡討論過很久，最後在修正施行的公務人員退休法中，不管是第二十三條還是第三十二條，對公務人員再任應該停止月退休金與停辦優惠存款的相關規定，已經採取了相當嚴格的規範，公務人員退休後再任公職或財團法人等團體職務支薪者，都應該依照退休法的規定停領月退休金，而且停辦優惠存款，對不對？
- 張部長哲琛
是的。
- 呂委員學樟
我們還有年齡的限制，超過一定年齡就不能從事，除非經過行政院同意核定才可以，所以我們的規定算是滿嚴謹的，但今天提到這個問題，公務人員退休法中雖然已經有明定，但軍教部分確實還沒有做到，因為他們的性質不一樣，就像柯P的情況與連勝文的情況在身分上也不一樣嘛，軍人服軍職，時間到了就被逼退休，他退休後當然要領取退休俸，之後可不可以發揮所長去做其他工作或尋找事業第二春？當然可以，這是他的人權、他的工作權，是受到憲法的保障，只是在這過程中要不要比照公務人員，我相信相關機關需要好好的討論。
我們規定公務人員退休後再任政府編列預算支給薪給的專任公職或由政府捐贈的財團法人、政府轉投資事業的職務者，必須停止受領月退休金及停止辦理優惠存款，請問黃人事長，目前的規定是這樣沒錯吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。
第2案本席撤案。
- 柯委員建銘
（在席位上）為什麼撤案？
- 主席
因為銓敘部說軍、教不屬於銓敘部，而是由教育部及國防部負責。
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，有關軍教的部分，必須要修正幾個規定，是嗎？
- 主席
請考試院銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。軍教真的不是銓敘部的主管權責範圍。
- 柯委員建銘
還要修正陸海空軍軍官士官服役條例，是嗎？總共有幾個法案需要修正？
- 張部長哲琛
教育人員部分要修正的是教育人員退休條例，軍人部分要修正的是軍士官服役條例，要比照公務人員退休法的規定來修正。
- 柯委員建銘
退休撫卹法要不要修正？
- 張部長哲琛
退休撫卹法不需要修正，我們已經修正了，現在公務人員管制的是最嚴格的，而且非常……
- 柯委員建銘
我們今天早上也談到這個問題，這是很嚴肅的議題，我們討論18%的問題與肥貓的問題，但現在有二個大漏洞，就是軍人與教育人員。
- 張部長哲琛
這二個部分不是銓敘部主管的。
- 柯委員建銘
國民黨一直在杯葛！坦白講，公務人員裡面違規的還一大堆，這麼多人你要澈底去抓，凡是違法領取的肥貓應該都算是詐欺、盜領國家公款，應該要科以刑責，同時要比照政治獻金法，政治人物募款時，如果捐款的公司虧錢，我們不但要把錢吐會來，還要罰一倍，政治獻金法就是這樣規範的，但這些人卻可以冒領、詐欺國家的公款，這應該有刑責的，你們應該修法規定他們要罰錢，不然大家都覺得沒關係，隨便亂搞，被抓到就把多領的錢吐回去就好，這樣會造成管理上勾稽的麻煩！我們現在討論這個方向應該……
- 張部長哲琛
對，這個方向我跟柯委員建議……
- 柯委員建銘
這二個洞一定要補起來，軍人領了18%優惠存款、月退，就跑到大陸去不想回來了，然後變成共軍，常常講一些不三不四的言論，違背國家利益的言論，完全被當成統戰的工具，結果我們還要讓他們領18%的優惠存款，他們整年都住在那裡，你們也沒辦法規範到他們，所以這個漏洞應該要防堵起來，這部分最嚴重，陸委會還說公務人員的這個部分要放寬，超過半年就不可以的，還要找機會找理由來放寬，都是為了選舉才有這樣的搞法！這完全是行政不中立！
- 張部長哲琛
委員，如果第2案要保留，是否可以修正為要求行政院人事行政總處、國防部、教育部及考試院銓敘部於本會期內研議、檢討、解決上述情事，「修法」這二字拿掉，因為我們法都修好了，誠如剛才柯委員所說，目前還是有問題存在，所以我們是研議、檢討與解決軍公教人員退休再任財團法人及轉投資事業的月退休金事宜，並將相關報告送交立法院司法及法制委員會。
- 柯委員建銘
你們要講清楚，對於軍人與教育人員這部分……
- 張部長哲琛
我們要解決問題，不光是修法，因為法律的部分，行政院也好，考試院也好……
- 柯委員建銘
現在連年金都不修了，國民黨為了選舉什麼都不修了！從上個會期就開始……
- 張部長哲琛
可不可以就把文字修正一下，然後我們對於怎麼解決這個問題提出報告。
- 柯委員建銘
同時要研議對於違法領取18%優惠存款及月退者，應該處以刑責與罰款，這樣大家才會怕！
- 張部長哲琛
委員，我這個修正就涵蓋了……
- 柯委員建銘
退休人員幾十萬，總共570多個單位，你要怎麼搞？
- 張部長哲琛
這個案子不要花這麼多時間……
- 柯委員建銘
你有沒有……
- 張部長哲琛
可不可以把第一段「修法」二字拿掉，就行政院、考試院跨部會來處理，我們要解決這個問題，把有關解決的報告送交司法及法制委員會，至於怎麼樣解決……
- 柯委員建銘
部長，剛才我講的，你把它化成你認為可以的完整文字，等一下我們再來處理，好不好？
- 張部長哲琛
好。
- 柯委員建銘
要包括科以刑責，因為這樣的行為是詐領國家公款，還要罰鍰，這樣大家就不敢了！
- 張部長哲琛
在檢討報告中……
- 柯委員建銘
否則幾十萬人、570多個單位，你要怎麼搞？
- 張部長哲琛
就把柯委員與尤委員顧慮的事情，我們會在報告予以檢討。
- 柯委員建銘
請你們把修正文字提出來，
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。