柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，你進入考試院多久了？

2. 主席

   請考試院李秘書長答復。

3. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。20年。

4. 柯委員建銘

   民國83年進去的？

5. 李秘書長繼玄

   是。

6. 柯委員建銘

   你一開始是在銓敘部當參事，歷任退撫基金的工作，也當過考選部次長、副秘書長，現在升任秘書長是理所當然。在這20年當中，你比較一下現任的伍院長和卸任的關院長有什麼差別？他們對於國家的抱負有什麼差別？

7. 李秘書長繼玄

   報告柯委員，考試院主管的是國家……

8. 柯委員建銘

   在關院長時代，你是副秘書長；在伍院長時代，你是秘書長，這2個人你都跟過，你就直接回答問題啦！

9. 李秘書長繼玄

   這2位都替國家做事，有很大的貢獻。

10. 柯委員建銘

    替國家做事？替馬英九做事、替國民黨做事還差不多。

11. 李秘書長繼玄

    是替國家做事。

12. 柯委員建銘

    關院長在離職的時候曾經發表離職感言，他說不無遺憾，非常遺憾地離開，你知道他的遺憾是什麼嗎？這大家都很清楚。他曾經表示不無遺憾，請問他的遺憾是什麼？

13. 李秘書長繼玄

    他沒有對我說。

14. 柯委員建銘

    是沒有當總統，還是其他事情？關院長的遺憾就是年金改革和考績法等重大法案都沒有過嘛！如今發生一件很有趣的事情，現在國民黨是氣若游絲，從去年到現在，支持度一路下滑，我們已經看到一個政權即將崩潰的現象了。起先，我對關院長有些微詞，也覺得有點遺憾、有點可惜，雖然他想推動這些政策，但是碰到金小刀就完全沒有辦法了。卸任以後，理應頤養天年，豈知他卻跑去當楊秋興競選總部的主任委員，何其可惜！過去大家曾交過手，我很欣賞關院長某部分的堅持。他在任時想要推動年金改革，請問伍院長上任之後，年金改革還要不要做？伍院長要不要做？

15. 李秘書長繼玄

    要做。

16. 柯委員建銘

    要做，怎麼做？剛才廖正井委員還罵你，說這有違信賴保護原則！國民黨不可能讓你們做的啦！去年召開第2次臨時會時，關院長還在任，年金改革都已經完全不提了，到現在國民黨還是完全不提。馬英九已經把所有的政府機關工具化了，考試院如此，監察院亦復如此，現在又要行使同意權了。禮拜六楊秋興競選總部成立，號稱現場有四萬多人，當過考試院長的人明知公務人員要嚴守行政中立，為什麼還要接這個位置？這個位置橫豎也做不好，穩輸的嘛！年紀這麼大了還要拚這一場，沒有用啦！他以前的光榮歷史會在一夕之間毀滅的。動用行政部門、國營事業去造勢，這才是違反公務人員行政中立法，是何其諷刺的場面！吳敦義在台上講得滿頭大汗，明明沒有4萬人，也號稱現場有4萬人，那些人是從哪裡來的？是動員國營事業、動員公務體系來的嘛！

17. 一葉落而知秋，李秘書長，你要很清楚，國民黨已經敗象百露，包括郭冠英的事情、柯P的事情、黃國昌的事情皆是如此，他再怎麼亂搞都已經沒有辦法挽救了。考試院最重要的原則是堅守行政中立。關前院長擔任主任委員，結果卻被發現所有人都是動員來的，他們一直在做反其道而行的事情，我不相信國民黨這樣會贏啦！

18. 張部長，請你回去問問伍院長，考績法和年金改革什麼時候要啟動？現在不敢做，明年也不敢了啦！

19. 主席

    請銓敘部張部長答復。

20. 張部長哲琛

    主席、各位委員。是，我們會啟動。

21. 柯委員建銘

    怎麼啟動？

22. 張部長哲琛

    我們現在就按照步驟……

23. 柯委員建銘

    你可以去問前黨鞭，林鴻池委員坐在那裡一臉苦笑，你去問費鴻泰委員敢不敢動？考績法已經在立法院審議半天了，金小刀表示意見之後就中止了。當初林益世在的時候……

24. 張部長哲琛

    這一次的提升，大家都有共識，已經有10年沒有調整了。

25. 柯委員建銘

    張部長，你到政府機關來，就要好好替國家做事，而不是為政黨做事。馬英九這種邏輯只會把國民黨的資產全部消耗殆盡，馬英九是在終結國民黨，什麼事情都亂搞！所以你的位置更是重要。行政中立法是在這裡審議的，現在我要舉幾個例子來對照，像郭冠英一案，錢林慧君已經提出糾正了，省政府還要重新送說帖、重新運作，希望新任的監察委員能夠翻案，可是新任監察委員也不買帳啊！他們認為顯有瑕疵、沒有完備化，所以要求銓敘部來回答這個問題。部長，現在球在你身上，請問你要怎麼回答這個問題？你不要再推給省政府了，不要相互推諉。

26. 張部長哲琛

    不會，我不會推回去。

27. 柯委員建銘

    全國老百姓都很關注這個案子，其實郭冠英的退休金並沒有多少，但這是一個指標性的案子。

28. 張部長哲琛

    第一，到目前為止，郭冠英的退休案，我們銓敘部還沒有核定。第二，我們必須尊重監察院的調查，實際上……

29. 柯委員建銘

    監察院已於10月9日公告此案顯有瑕疵、欠完備性，要求銓敘部來回答這個問題，現在球在你身上嘛！

30. 張部長哲琛

    現在我們還沒有看到監察院的函。

31. 柯委員建銘

    剛才我們黨團提案，這幾個問題不解決，你們的預算要怎麼過啊？

32. 張部長哲琛

    我不了解監察院內部的作業流程，我只……

33. 柯委員建銘

    現在他們已經把球場踢給你了，日前監察院做成的決議還是一樣，前有為糾正案，表示「顯有瑕疵」，請問銓敘部要怎麼回答這個問題？

34. 張部長哲琛

    銓敘部是退撫案件的主管機關，等到收到監察院的來函之後，我們一定會處理。

35. 柯委員建銘

    你們當然會收到啊！你現在先回答嘛！假設你今天收到公文，你要怎麼回答這個問題？

36. 張部長哲琛

    我現在還沒有看到公函的內容，裡面他們的講法是怎麼樣……

37. 柯委員建銘

    部長，你逃得了今天，逃得了明、後天嗎？我們還是會碰面的耶！你以為大家以後不會見面嗎？我們還是會碰面的。所有立委同仁和全國人民都在看這件事情，你卻說你還沒收到公文，收到以後再講，這是負責任的態度嗎？身為部會首長，底下的人都在看你此時此刻的回答，要有guts一點嘛！你的回答可能是什麼？方向……

38. 張部長哲琛

    關於柯委員提的這個問題，我們是公務員，依法行政……

39. 柯委員建銘

    這不用講，大家都知道。

40. 張部長哲琛

    我們收到函文、了解它的內容之後，我們會做決定。

41. 柯委員建銘

    監察院前有糾正案，認為顯有瑕疵、欠缺完備，要求銓敘部處理這件事情，他們已經說確有瑕疵、欠缺完備性了，那郭冠英的案子你們敢核嗎？你核得下去嗎？

42. 張部長哲琛

    我要看到公文上……

43. 柯委員建銘

    結論就是這樣嘛！

44. 張部長哲琛

    不是，這要看這個瑕疵是否足以影響到他的任用、是不合法的。

45. 柯委員建銘

    好，假如你這樣一直推諉的話……

46. 張部長哲琛

    我絕對沒有推諉。

47. 柯委員建銘

    坦白講，我還滿尊重你的，身為政務官，你應該直接說：「假如監察院這樣認為的話，我們當然不准。」這樣就好了啊！有什麼困難的呢？你這樣對嗎？

48. 我們再拿黃國昌的案子來比照一下。大法官釋字第308號已經說明教授不屬於公務人員；為了學術研究經費的事情，最高檢察長顏大和也解釋過，他們不是公務人員，沒有貪污的問題。那些教授都不屬於公務人員，只要他有請假，他去參加318學運有什麼問題？結果被追打……

49. 張部長哲琛

    大法官會議的解釋只針對……

50. 柯委員建銘

    監察院也認為應該要這樣認定。

51. 張部長哲琛

    他沒有針對研究員。

52. 柯委員建銘

    教授都不是公務人員，研究員當然也不是啊！

53. 張部長哲琛

    實際上，研究員銓敘部在87年有過解釋……

54. 柯委員建銘

    所以黃國昌當然不是公務人員嘛！

55. 張部長哲琛

    他適用公務員服務法。

56. 柯委員建銘

    中研院是最高學術研究機關，大法官釋字第308號已經解釋得很清楚了，教授及老師都不屬於公務人員。行政中立法規範的是公務人員，他是研究人員，連教授都不是，哪有違法呢？你不能因為國民黨整天為了這個個案一直弄你，你就妥協，把憲政機關、考試院和銓敘部的制度全部都扭曲了，國家可以這樣搞嗎？

57. 另外一個案例更明顯，就是柯P的太太。公務人員行政中立法第七條是規定在上班時間、執勤時間不可以從事政黨活動，她下班時間去做有什麼問題呢？老婆替老公拉票，這有什麼問題？法律是規定上班、執行勤務或出差時，不可以從事政治活動。況且，她也沒有動用國家資源或行政資源，國民黨竟然用這一點來打她，要用行政中立法來處罰，可是行政中立法的意旨是如此嗎？它已經規定得很清楚了。

58. 張部長哲琛

    發生事情以後，我們有進行檢討，有關的部分會適度放寬。

59. 柯委員建銘

    從這幾個例子，我們就可以看到國家五院已經完全被馬英九當成工具，邱淑媞要選舉，國家就動用資源替她做廣告，這很清楚是違法的嘛！簡太郎、楊秋興等這些沒有辭職的人也有類似的行為，你好好查都有啦！最諷刺的就是禮拜六那一場活動，竟然動用公務人員和國營事業員工去造勢，這很顯然就違法了嘛！這幾個案例都已經違法了，難怪大家會說考試院應該要廢除。你們至少要做到行政中立。年金改革不搞，考績法也不搞，配合國民黨員和馬英九全都在做些扭曲的事情，這樣只會讓你們的招牌被卸下來，讓國民黨露出敗象、加速滅亡，對選情一點影響都沒有，毫無幫助！國民黨滅亡沒關係，但是考試院不能陪葬啊！關於年金改革的部分，你應該要提出具體的做法。現在改革全部是講假的，從去年第2次臨時會至今，沒有一個人敢講年金改革。現在就連年終慰問金這種沒有法源的政策，立法院另做決議又要提高，以上這些事情，銓敘部要好好監督。

60. 張部長哲琛

    好。

61. 柯委員建銘

    張部長，我希望你在部長任內能好好想一想要為國家做出什麼貢獻。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。