何欣純・2014 年 11 月 10 日

從這段發言整理出的主張

威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償？個案真相與加害責任應如何釐清？質疑人權博物館對政治受難者家屬的關懷計畫僅編列80萬元，遠少於國際交流計畫編列的500萬元，預算配置失衡。「當政治受難者的關懷計畫只編列80萬的時候，國際交流計畫卻編列500萬！」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？質疑人權博物館園區真正在辦理景觀與歷史建築修繕的預算僅編列500萬元，卻在年度人權活動、國際交流、人權藝術季等活動項目編列更多經費，預算配置不平衡。「我們認為有需要的地方，預算編列得這麼少，在其他活動部分的經費居然編得比實際所需的景觀及歷史建築的修繕與空間的整修還多」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？質疑人權博物館正式編制人員僅13人、其餘依賴委外、人力派遣或約聘僱人員，分散於兩個園區難以維持專業性與執行能量，人力配置不足。「我幫你計算了一下，你們所有員工不是委外就是人力派遣或約聘僱人員，都不是編制內人員，你說你們的園區很大，分布在二個地方，而你們的正式編制人員只有13人，難怪有委員質疑你們要怎麼搞？會不會不專業？你們又怎麼能做得好呢？」

發言紀錄

只看何欣純的發言

何委員欣純
去年我們曾提到文學研究之學術研討會的問題，不知今年的狀況如何，我們想了解它的後續發展。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以不會停下來？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
論文甄選辦法有沒有改變？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
可以給我們書面資料嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
本席剛剛看了預算書的說明，整個有9億4,800多萬元，今年是第三年度編了4億多。從102年度到105年度，四個年度中，我們前兩年都做了什麼？在第三年度的預算書裡面，有書展─台灣文學主題館45萬元、荷蘭、比利時的參訪計畫、台灣文學外譯中心800多萬。請問該外譯中心是由台灣文學館自己找人來主持這個計畫，還是用委外的方式？部長一直說要推廣台灣文學到世界各國，也建構、創新了一個文創價值鏈，所以要有跨平台的合作與行銷，並出版有聲書，可是此二者在預算書所呈現出來的，卻不一樣。可否請館長再說得更詳細一點？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就依鄭委員的提案，凍結一點點─15萬3千元，並提書面報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
鄭委員的意思是請你們至少給一個概略的時間。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員亭妃發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
剛剛陳委員詢問到的這300萬是編列在哪裡？是在103頁的子計畫嗎？那裡編列的是資本門500萬，博物館及園區展示空間整修……
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
是這筆經費嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
300萬是先期設計規劃費用？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這一點我倒是要提出質疑，我看過其他的預算科目，真正在辦理景觀與歷史建築修繕的只有500萬，當然後續的部分你可能要繼續向部長爭取，但你們光是年度人權活動就編列400萬，人權文獻及活動之國際交流就編列500萬，其他活動性質的部分編列這麼多經費，我想起前陣子媒體報導你們結合活動讓人家去打籃球，我不知道這有沒有關連，但我要質疑的是，我們認為有需要的地方，預算編列得這麼少，在其他活動部分的經費居然編得比實際所需的景觀及歷史建築的修繕與空間的整修還多，這是第一點要請主任說明的，包括後續在第7個子項目─人權藝術季也編列了1,000萬，這當然很重要，但是對於預算的平衡，要請你做個說明，這是第一個問題。
第二，在預算書的說明中看到很多人權博物館的人力問題，請問王主任，現在的正式編制是多少人？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
從預算書看來，清潔、環境、書信等應該也是委外的支出，一個編列900多萬、一個編列800多萬，這部分先不講，但另外在委外人力派遣、助理薪資部分又編列1,170萬，請問這1,170萬是聘請多少人？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這部分聘請20人，正式編制13人，清潔、書信委外編列906萬及808萬，人力派遣是20人編列1,000多萬，而最後一項還有專案人員共10人的酬勞600萬，請問這個專案人員又是什麼樣的專案人員？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這10個專案人員也算是臨時人員，而不是編制內人員，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我幫你計算了一下，你們所有員工不是委外就是人力派遣或約聘僱人員，都不是編制內人員，你說你們的園區很大，分布在二個地方，而你們的正式編制人員只有13人，難怪有委員質疑你們要怎麼搞？會不會不專業？你們又怎麼能做得好呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
但是你們對於這些政治受難者家屬的關懷計畫才編列80萬，你說人權藝術季要對外，我也贊成，包括他們的文物蒐集、出版計畫與特展、常設展，但你們的展覽看起來好像就只有這個展，預算編列1,000萬，每年都是這個展，還有沒有其他正在籌設的展覽？有沒有這個專業能力？這是我所質疑的，如果除了常設性展覽外，還要有其他的策展，那就需要專業的策展人，可是你的人力分布於二大園區，至於正式編制人員是13人，但我不知道這裡面有沒有專業策展人，再加上其他業務都委外，書信的部分不講，我們看到的是人力派遣20人、專案人員10人，這30人派駐在二個園區，如同主任剛才所說，就只是在維持園區柴米油鹽醬醋茶等日常運作而已，其可看性與專業性在哪裡？這是我要問你的，你需要增加什麼樣的專業人力？你說你們舉辦了很多活動，人權文獻與活動之國際交流計畫就編列500萬，如果你沒有專業人士，你想跟國際交流什麼？要跟誰交流？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我非常贊同陳委員碧涵的建議，但如果要做到陳委員碧涵所說的，那麼在人力與專業性都會稍顯不足，我知道他們可以去徵選團隊，但這需要部長的支持，還需要再多編列預算，畢竟這1,000萬是每年常設的策展。
我還是希望主任能說明清楚，第一，你們的專業人力部分，正式編制人員有13人，扣除主任之外還剩下12人，景美與綠島園區的人力是怎麼配置的？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以扣掉你、副主任及工程組的技正3人後就剩下10人，是二個園區各分配5人嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
對啊，就是景美園區與綠島園區各5人，是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我就是要把這個問清楚，在景美園區，包括你在內總共有多少人？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以有3位正式編制人員在綠島？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
派遣人力與專案人員的分配呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
20人全部在綠島？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
就是除了3位正式編制人員外，其他20人都是派遣人力？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
是僱用當地人嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
那10位專案人員呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以你的人力配置……
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
哪有平均？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
正式編制人員基本上都在景美園區，所以綠島是化外之地，都用派遣人力……
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我知道，相信部長也很清楚，表面上你們這樣的人力配置在員額上、人數上看起來是平均、差不多的，但實際上的執行能力、專業能力、正式公務員所能執行的業務能力等能量是不一樣的！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
現在我要講的是，雖然定位不同，但在能量不同的情況下，所能做的事情當然就不一樣，如果要像方才陳委員碧涵所說，除了支持每年編列預算的常設性的展覽外，還要把不同的角度、觀念、素材及藝術表演方式納入，這個專業性應該會更高，所以我們會質疑人權博物館的能量、定位、執行與專業度，以及人力的配置是否足夠，這是第一個要請主任回答的。
第二，我剛才詢問到國際交流計畫編列500萬，這是要去做什麼？當政治受難者的關懷計畫只編列80萬的時候，國際交流計畫卻編列500萬！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
你剛才提到智利，對於智利的部分，你們另外還有一筆預算啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
去年智利人權博物館館長來臺灣，今年你們則編列20萬要去參訪他們的人權館，但我剛才提到國際交流計畫的這500萬，全部都是業務費用？全部都是你剛才說的翻譯費用？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
有出訪嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以500萬是邀請國外的學者專家或人權博物館館長來臺灣的經費？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這500萬是要用來接待他們的？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
請你把書面資料提供給我，讓我知道你們這500萬在今年度要怎麼花。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
經過各位委員的暢所欲言後，結果是什麼？
何委員欣純
酌凍。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
那就凍結944萬。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，凍結944萬，並請相關機關來專案報告。
何委員欣純
要針對補償基金會、國際交流計畫、人力派遣和人力組織的問題來報告。
主席
請人權館就何委員提到的部分來做專案報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
蔣委員乃辛
主席，我等一下有事要出去，可不可以讓我先針對第159案表達意見？
主席
第159案到第165案都是相關的。
蔣委員乃辛
因為我要出去一下，所以我先表達一下我對第159案的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣委員要求刪100元，以示抗議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
鄭委員的意思是要從那邊調一點過來。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們補助地方藝文特色發展的錢除了這部分以外還有哪個部分有？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
在補助地方藝文特色發展的計畫中，有沒有不是競爭型的？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有多少錢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
也很少。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
文化部可不可以調整預算？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
你要再講清楚。我要接著問剛剛鄭委員問的問題，你剛剛提到活化縣市文化中心劇場營運計畫編了3,000萬，你要講清楚，你是編在各縣市劇場的經營能力，而不是補助表演團體。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
對，那你不要隨便唬弄我們。剛剛鄭委員說的是給地方表演團體的補助，而你說的3,000萬基本上不是給表演團隊。
在補助各縣市辦理傑出演藝團隊徵選及鼓勵這部分，你說補助2,000萬，這才是你剛剛講的競爭型計畫，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這裡又有2,000萬，是補助直轄市及縣市政府辦理縣市傑出演藝團隊徵選及獎勵計畫，也是徵選，也是競爭型計畫，也不是普及性的。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
不管可以到幾個縣市，我們現在要求的是預算分配到地方的普及性，對於地方性的表演團體，你們如何去普及？你們現在用的是競爭型的計畫，意思就是他們要會寫計畫，要會競爭，才能得到你們的補助，我們過去常常關心的是，地方有很多小型表演團體，他們很有潛力，但是不會寫計畫，永遠拿不到文化部的補助，這才是我們想要知道的。剛剛鄭委員點出來，在兩岸文化交流部分你們就編了1,600萬預算，那也是競爭型的計畫嗎？也是要寫計畫來申請的嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
照你這樣講，2,000萬擴及到20個縣市，一個縣市只分到100萬，100萬能扶植幾個團隊？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
就是因為費用不多，我們才要質疑。你們補助兩岸文化交流就可以編到1,600萬，卻放任地方20個縣市平均每個只拿到100萬！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
是文化部在徵選的？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
那一億七在哪裡？平均每個團隊分到多少？
主席
是文化扶植團隊？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
那是文化部扶植團隊，也不是地方啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這一億七是怎麼分布的？你們每年的徵選區域的分布情形如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
那跟我問的是兩碼子事嘛！你還跟我雞同鴨講，拿那一億七來搪塞我！
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我相信那一億七絕對是集中給臺北和高雄某些專業團隊。
主席
司長，你做一份文化扶植團隊的書面報告給委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
看你們文化扶植團隊原則是什麼，讓我們大家都知道一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我覺得陳碧涵委員比你更適合當文化部的長官，他講得比你清楚，了解得比你清楚，要不要再給你一個機會，讓你再講清楚？剛剛各委員在關心的，跟你回答我們的是兩碼子事，你要不要再講清楚？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以評鑑是看默契？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
我們在乎的是有沒有真正落實到地方小型表演團隊，這些團隊在你們眼裡或許不夠專業，在你們那一億七的計畫中，他們可能連評審會都進不了。你們一億七給一百多個團體，一個團體可以拿到多少？他們要多專業才能夠進入評審會？我們在基層經常聽到這些小型的、創新的、剛開始成形的表演團體表示他們永遠拿不到文化部的資源，他們永遠沒有資格，過不了那個門檻，無法參與競爭。好，那一億七就讓那些夠專業的人去接受評審，我們強調的是剛剛鄭委員所講的資源分配問題，除了這一億七之外，你告訴我你們資源分配都是配合縣市政府來做，我剛才提到的2,000萬，你說配合20個縣市政府，一個縣市拿100萬，100萬要如何分配給這些表演團體？就算每個縣市可以給10個，那是多少的一個數字？一個團體也才10萬，我還不知道中間的審查機制是什麼樣子。
在活化縣市文化中心劇場營運計畫部分有3,000萬，這些錢要分配給幾個縣市文化中心？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
所以一個縣市文化中心最多也只拿到一百多萬，有的可能不到100萬，我還沒有扣掉其他有的沒的費用，只是就預算來分配，如果按照你的回答，每個縣市都拿不到200萬，那你還跟我說你們的資源分配是合理的嗎？剛才鄭委員點出兩岸文化交流相關預算就有1,600萬，而你們分配給地方政府文化中心和表演團體的預算加起來每個縣市分不到200萬，笑死人！我們在乎的是這個，你不要再跟我扯那一億七。召委，你也是地方選出來的，這種預算你支持得下去？
主席
預算調整一下，把去大陸的預算調過來。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
最後部長再一併說明。司長趕快回答孔委員的問題，然後陳委員還有問題還沒問完。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我簡要說明，文化部應該幫助弱勢文化團體，若有些地方文化團體需要經費補助，但文化部不知道他們確實有補助之需，你們要如何幫助他們？事實上，行政機關應該運用部分的資源，協助一些你們看不到，而我們看得到的團體；簡而言之，你們必須列出一些需要文化部補助團體的名單，如此才能達到平衡，否則文化部只看到有獲得經費補助的團體，至於沒有接受文化部補助的團體，你們根本看不到，所以我認為文化部必須公平分配預算，部分經費有必要分配給地方文化團體，讓他們可以獲得文化部的經費補助。事實上，委員反映的問題是，地方文化團體有時候無法獲得文化部的補助經費，所以你們在分配補助經費的概念上應加以調整，讓他們有機會獲得文化部的協助，否則，你們說得再多也無沒有用，大家只是說來說去而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
本席延續方才陳委員發言提及布袋戲的部分，我要補充說明的是，其實現今文化部對所有扶助制度與經費補助制度等等，你們的態度都是非常官僚，而且所訂定的門檻極高，你們眼中只看見已浮上檯面的表演團體，反正你們認為中央是依照地方政府所提報的計畫撥給補助款，所以你們將責任推給地方政府。但我們在基層所看到的是，地方布袋戲表演團體不只有霹靂布袋戲，何況霹靂布袋戲有其市場能量，所以霹靂布袋戲不需要倚靠政府資助，他們可以採用文創股成為上市、上櫃的公司。同樣的道理，當強者愈強時，他們根本不需要仰賴政府的扶助就可生存，但你們可知，他們在成長的過程中歷經多少滄桑？你說他們會不會怨歎政府？他們靠自己才走出一條路，所以他們當然會怨歎政府，畢竟文化部在其成長過程中並沒有給予幫助，此其一。
第二，我們在基層經常看到，有別於霹靂布袋戲的大型表演團體之外，臺中市現在還有多少人會做李天祿大師級的傳統布袋戲戲偶？這些布袋戲偶的戲服只有靠著老師傅一針一線繡出來的，據我所知，臺中市會製作戲偶的人不到兩個人，他們都是憑著兒時的記憶與對布袋戲的喜愛與熱忱，沿襲家族的技藝傳承。通常製作一個布袋戲戲偶耗時一、兩個月，往往收藏家購買的金額只有八、九千元，還不到1萬元，他們僅靠著這些薄弱的收入，憑藉著自己堅定的意志，過著有一頓、沒一頓的生活，這種個人對本土傳統藝術的熱忱、堅持，文化部有看到嗎？有些事業有成的收藏家在蒐集布袋戲戲偶，而這些收藏家正是這些做布袋戲戲偶者生存下去的動力。既然文化部表示要由表演團體負責撰寫計畫案，他們一個人能夠撰寫計畫案嗎？他從無到有只靠自己一個人，根本沒有加入表演團體，這是本席所看到的真實情況。事實上，真正在做戲偶的人，通常會從事布袋戲的表演，布袋戲戲團的表演並不像你們所想得那麼low，現今許多廟口也很少聘請布袋戲戲團前往表演，或者是現今表演者都是敷衍行事，為什麼？因為他們需要生存，當沒有人邀請他們前往表演時，他們便中斷經濟來源，以致他們顧三餐、顧生活都來不及了，根本無法再精進自己的技藝！文化部要求他們提出計畫案，他們哪有時間寫計畫案向文化部申請經費補助？你們別傻了！
令我們感到驚喜的是，在地方上，我們看到有一些人做事情從不敷衍，更不為五斗米折腰，仍然堅守傳統的布袋戲表演方式，但這些人卻只有個位數，請問他們有獲得文化部的支持嗎？沒有人看見他們正在基層默默地奉獻。若依照文化部補助計畫的門檻推行，如同陳委員所言，文化部一次補助他們8萬元、10萬元算什麼？這永遠都是活動式的補助。事實上，他們獲得地方文化局與文化部補助一次活動性的金額，可能根本連5萬元都不到，難道你們在施捨、可憐他們嗎？文化部提出扶助計畫與經費補助機制，能否在地方上真正落實補助需要扶助的文化專業表演人員與團體？這才是我們質疑的問題。我們之所以會講得如此氣憤，主要在於你們的資源分配竟是如此失衡，這才是令我們感到生氣的地方。
主席
請陳委員亭妃發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我補充一下，剛才提到以前我當鳳山市市長時有一部分是會請代表幫我們看，有一些是我們看不到的地方，而民意代表看得到的地方，他可以幫我們看我們看不到的地方，文化部應該要有一部分是值得思考，讓每一個地方的民意代表可以幫文化部看不到的團體，有機會去協助他們，比較簡單講就是這樣，文化部應該有這樣的概念，怎麼樣去協助讓委員可以提供地方有需要且有素質又可以培養的，我們要怎麼樣幫助他們？文化部要有這樣的概念，是不是講一下，這樣大家才有平衡點。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們先休息……
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
這個案處理可能要到中午喔！我們還要繼續講意見，先休息好了。
主席
先休息10分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。先請部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我插一下話，你們做官的都不做事，委員有問題，你們應該私底下利用休息時間去問個清楚，不要在這裡雞同鴨講。現在你們回答的不是委員問的，彼此繞圈子繞來繞去。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我看休息5分鐘吧！在會議中大家各持立場，私底下要去溝通到底哪裡了解、哪裡不了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
司長在休息時間要去請教委員的問題在哪裡，問個清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們平常就要這樣，有什麼問題就私下去問委員，問題在哪裡、怎麼克服，而不是開會完畢或休息就各自休息，審查時每次都在會議桌上……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員，給他們一個機會讓他們私下跟你溝通，這個在會議上談不下去……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那就保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本席建議第7目第1節先保留，請藝術發展司趕快把陳委員亭妃要求的資料做個整理，並提供本委員會的每位委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本席建議兩岸交流的預算可以少一點，地方在地的預算可以多一點，品牌的部分可以少一點，讓在地的部分可以多一點，請你們去做個整體思考，然後把資料提供給大家，至於這筆預算就先保留，我們就繼續審查後面的預算，不然現在大家對這部分的意見不同。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
等資料送來再處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
鄭委員明確要求的是有關兩岸在去年與今年全部的經費、細目……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
兩岸跟在地的比較。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我舉個例子，本席的里內有幾個歐巴桑非常想在里內看到歌仔戲表演，我們請比較不出名的一般歌仔戲團，只需要5萬就能來表演，很多人會去看，本席舉的這個例子可能是文化部看不到的點。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
主席這樣說不太對，因為這不是5萬元的問題……
主席
我只是舉個例子。
何委員欣純
這樣的例子太簡化了，我們現在的重點不是有沒有那5萬元讓在地歌仔戲團來表演！
主席
不是，那是看在地的歌仔戲、在地的文化。
何委員欣純
剛剛我們一直在討論的是在地的表演團體沒有辦法達到你們的門檻，我們一再強調的是，你們的經費補助機制及扶植在地表演團體的機制，讓這些在地表演團體是連你們的門檻都搆不上，這是第一點。
第二，有關資源配置與預算配置方面，剛才鄭委員有提到，因為你們匡在兩岸交流的預算多，表演團體為了生存，確實會有很多表演團體為了爭取政府的補助就會依照你們的預算目標與目的來寫計畫，也因此我們認為兩岸文化交流部分編列這麼多預算就是你們的政策要引導到那個方向去，而不是真正想要讓在地團體能在地發展並表演給臺灣人民看，這是第二個層次的問題，也是部長應該解決的政策導引問題。
第三，在地表演團體不是一次表演5萬元要請文化部補助，而是如何讓在地表演團體變成點、變成團隊，這個團隊有能力申請補助，之後還能轉型讓自己的表演藝術能再提升，這才是良性的互動，也是這筆預算所要呈現給我們看的，包括司長、部長一再提及的泥土化政策、村落文化政策，以及補助各縣市文化中心，我們要的不就是讓這些在地團體能夠被看到，而且能夠轉型、精進，真的自由自在的在臺灣這個良好環境裡面表演嗎？這才是我們的目的吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在就看委員想要他們提出什麼資料，等他們把資料提出來後再進行討論，不然這樣會討論不完了。
何委員欣純
就是把比例、細目資料拿出來。
主席
陳委員亭妃的部分呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
補助團體的團體與金額的細項資料都要列出來，這樣對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
三級、二級與品牌團體的補助項目、團體及經費。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你剛才講兩項，一個是泥土化，一個是本國…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是何欣純在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

何欣純
等他們資料到了之後，下午再繼續處理。
何欣純
可以在提案中寫明本預算已經凍結900多萬。
何欣純
申請要錢啦！
何欣純
對啊！
何欣純
你說沒有，你要我舉例嗎？
何欣純
不OK啊！一定不會OK的！
何欣純
不是，陳亭妃委員的問題跟我的問題很類似，第一是國立交響樂團的定位到底是什麼？如果它代表的是國家，那它就應該要經常性的代表國家去國外巡演，這個我很贊成，可是我們在預算裡面並沒有看到你們要出國表演的預算。
何欣純
對，這個我現在才要講，現在只有看到你們要去中國表演，原來我們要去中國才有表演的機會。在你們今年度的預算裡面，我們看到你們有編列395萬6,000元要去中國表演，表演臺灣的經典作品。我們覺得很納悶，第一個、如果國立交響樂團代表的是國家，理論上你們應該要經常出國表演，出國去宣傳臺灣的經典作品，這個我們很支持，可是這幾年來，我們都沒有看到你們有編列出國的預算。今年你們編列要去偏鄉舉辦冬夏令營，但卻只去一個地方；巡演的地方也只有7個，這個申請的機制是在哪裡？我告訴你們，我不知道你們的申請機制在哪裡，要說是你們主動去尋找的，我也不相信；要說是縣市政府來跟你們申請或是一般地方上的團體、社團來跟你們申請的，抱歉！社團申請要你們來表演是要收錢的，你們出來表演是要錢的，你們那些錢是誰收的？有沒有入國庫？你們有沒有一個申請的機制？這是第二點。
何欣純
第三點、當我們在臺灣，我說真的，你們的所在地霧峰算不算偏鄉？我在霧峰就沒有聽過你們有舉辦過幾次表演。就算是你們的演藝廳，我跟你們講，我們在地的學子，我印象中，在我擔任議員的時候，我只是要去跟你們借場所，你們就打回票，還是協調後，你們才開始出借的，我只是不想提起往事而已。你們跟地方的連結這麼少，我的選區在大里、霧峰跟太平，你們在大里、太平舉辦過幾次演奏會？你們連你們在地的中部地區，也沒有辦過幾次演奏會，你還說有。我知道你們有在經營，你們自己有一個國立交響樂團之友，可是那個也是小眾，你告訴我們，你們要怎麼推？國立交響樂團之友有多少人？中部有多少人？你們在中部，你們現在身處的位置在霧峰，請問一下，你們在臺中市舉辦過幾場演奏會？我不要求遠，我講中部就好了，好不好？還有，我們從預算裡面看不出來有你所謂的「下鄉」，你這個「下鄉」到底是怎麼樣決定的，第一個、你們是怎麼樣去找出下鄉要巡演的場地？機制是什麼？預算在哪裡？分配又在哪裡？上次部長還稱讚你們願意花時間到偏鄉去教學，讓他感到非常溫暖、溫潤，可是這個偏鄉卻只有一個地方，這個剛剛陳亭妃委員已經講了，只有一個地方、長期性的一個，巡演的也只有7個，我們今天要審查相關的預算，這點我們就看不出來、完全看不出來。你們也沒有代表臺灣出國去表演，你們只有去中國而已，你們要去中國幾次？最後一個問題，你們明年要去中國的哪些地方，要去幾次、表演幾次？
何欣純
他這個計畫又不是在中部，我幹嘛要支持。
何欣純
不覺得。
何欣純
關於我們剛剛問到的細節問題，還是請團長來說明，好不好？包括剛剛說到要去中國表演，你們要去哪裡表演？表演幾場？本席和陳委員都很關心這件事。第二個，你們說要下鄉到社區服務，既然你們現在要建立未來的機制，可是這是新增的預算，這個未來的機制要如何建立？剛剛鄭委員提到的那個營區，不好意思，我們在地的人都不知道，我們不知道你們和社區的結合是指哪些部分？請你說明一些和你們鄰近社區合作的例子。
何欣純
剛剛陳碧涵委員也說了，如果可以的話，國臺交應該和一些具有自主性或是自己成立管絃樂團的學校做結合，是不是？但是不好意思，你們隔壁的霧峰國中，這幾年來都是由家長會自己募款才能組成一個管弦樂團，好幾年來都是這樣，所以很抱歉，你們和他們的聯繫緊密度如何，本席認為你們自己心知肚明。
何欣純
所謂的下鄉，本席認為你們要告訴我們一個整體性、系統性的規劃，你們要怎麼下鄉？要怎麼去表演或是演奏？或者是像陳碧涵委員所說的，你們也可以和學校做結合。再來，你們除了要做在地服務，也要和國際接軌，這是部長說的，所以所謂的國際音樂節或是國際音樂營，第一個，你們會在哪裡舉辦？要怎麼辦？你說這是為了提升國臺交在國際上的能見度和專業水準，這個目的透過辦理音樂節和音樂營就能達到嗎？
何欣純
等一下，黃團長，你知道現在要說明的是明年度的計畫嗎？因為……
何欣純
對啦！那之前的部分呢？剛剛部長說的這兩個部分，或是你解釋的那些細節，例如有四、五十場表演，有包含國際音樂節和國際音樂營嗎？其實那些都是未來的部分，我們現在想了解的是過去的狀況，在沒有這筆預算的時候你們是怎麼做的？
何欣純
這些是指售票的部分，你說其中會有一場在臺中。
何欣純
請教一下，國臺交有演奏廳，你們演奏廳的使用情形如何？
何欣純
團長，你說今年8月才開始，那今年8月以前你們是怎麼善用的？
何欣純
這麼說好了，團長，我們那麼多位委員問你問題，是因為我們想要了解現在國臺交的定位，和你們現在Routine的展演，以及你們怎麼做資源的配置。至於演奏的部分，你們是怎麼去表演？是專業性的表演或是社區型的表演，或是到學校交流？本席覺得這樣說明會比較有系統。
何欣純
第一個，先從你們之前正在做的說起，現在部長支持你們，從2014年，就是從明年度開始要給你們新的預算，所以你剛剛回答的是明年度的部分，你們打算怎麼執行新的預算？現在就分這兩部分來回答。再來，有關到中國表演的部分，你還是沒有說明。另外是演奏廳的部分，就本席知道的，過去國臺交的演奏廳大多是關著養蚊子，所以本席想要了解到底一年演出幾場？一年用幾次？
何欣純
本席想請教一下關於我們在地學子的狀況，就像本席說的，大里有幾所國中設立管弦樂團，霧峰也有管弦樂團，但是他們都是業餘的性質，都是由學生組成的，而且是由家長會自發性募款成立。就本席所知，他們借用你們的演奏廳也要付錢，所以本席才想要知道這個部分，如果它的使用情形很好，因此你們不借給這些學校辦成果表演，這樣也沒有關係。
何欣純
可是就本席知道的，基本上你們演奏廳的使用情形不是很好，如果這些學校要借用的話，本席覺得這是一個加成的效果，是對在地社區服務的加成效果，為什麼你們要死守法規？當然本席也不能說你們不對，本席只是覺得為什麼你們在地方上的經營會那麼差呢？
何欣純
中國的部分呢？你還沒有回答我們的問題。
何欣純
你們可以去新加坡。
何欣純
部長，你這樣的回答並不公平。
何欣純
主席，陳委員提議的凍結數，本席沒有意見，本席支持凍結1,000萬元，但是要要求他們建立制度。不過本席要再和部長、團長說一件事，團長，其實剛剛聽你回答委員的問題時，本席覺得你就是在自己的邏輯思考裡面打轉，所以有時候會沒有回答到委員的問題，當你在解釋你們國立交響樂團的一些業務問題的時候也是這樣。
何欣純
本席必須告訴你，本席是在地的立委，本席的感受就是你們用圍牆把自己圍在你們國立交響樂團裡面，而你們對外的資訊，則是依靠你們自己建立的一個自以為是的系統，你剛剛告訴我們關於售票系統方面的事，還說到有個活動有二千多個位置，但是兩天就報名額滿，其實那個系統外界根本就不知道。
何欣純
你們只在你們的圈圈裡面做廣告、做行銷，這樣你們的園區絕對不會成功，因為我們在地的人根本就不曉得你們國立交響樂團到底在做什麼。很多在地的鄉親根本不了解國立交響樂團到底和地方、和社區合作了什麼或是有什麼貢獻，甚至是不知道你們有什麼存在的價值。本席這麼說對你們比較不好意思，但是如果連在地的人都沒辦法了解你們的意義或是價值在哪裡，外國怎麼會了解？就如同鄭委員所說的。
何欣純
我們審查預算的時候給你們那麼多錢，可是我們的國人對你們卻這麼陌生，其實我們一直問你問題是希望能夠了解更多，也希望你們對臺灣整個社會有所貢獻，讓國民對國立交響樂團的認知更加深入，希望你們能夠提出一個氣度大一點的計畫，然後去尋求部長的支持。你看，連陳學聖委員也一直在幫你們說話，他多麼希望能夠幫你們增加預算，我們也希望幫你們增加預算，但是我們不行。團長，是不是？
何欣純
我們現在搞不清楚臺灣音樂藝術文化園區是做什麼的。
何欣純
部長，可不可以先讓團長說明一下什麼叫做臺灣音樂文化園區？簡單說一下嘛！
何欣純
本席在霧峰當了10年議員，現在又擔任3年立委，但是本席都不曉得。
何欣純
再延續陳委員的議題，我為什麼會注意到，陳委員也同樣講到這個問題，因為在預算書117頁中，你們列了表演活動之劇場管理、企劃行政及企劃行銷人員等，都是委外派遣人力。第一、我想問清楚這是什麼？第二、剛剛陳委員有提到，如果你們試營運只著重在硬體，軟體或營運的專業人力，到底有沒有進駐？過去部長一直告訴我們，一定要去培力，請問培力什麼？培力這些藝術表演團體、劇場行政人員或經理人員，既然部長那麼重視專業人員的培力，為什麼在國家表演藝術中心衛武營裡面，卻用委外派遣人力？我覺得這是非常矛盾的一件事情，所以請你們說清楚。
何欣純
本席有一個提案，我是整體對01國際文化交流項下的2億6,153萬3千元，建議刪減3,000萬元。剛剛鄭委員麗君是就細項部分，有逐項去討論，並要求文化部做說明，但我還要再問一下，在整個01項下：第一、我們過去查審計部的調查，以101年度預算數和決算數來看，執行率是66.44%，顯現出它的執行率有落差，這部分請文化部一併說明；第二、有關臺灣書院或所謂的「臺灣光點、文化光點」，請問到目前為止，它的執行狀況是怎麼樣？因為就我們找到的資料顯示，有很多文化據點的租賃有問題，審計部也曾經對這個有過意見。還有一個好像是新的計畫，叫做「文化外交網絡能量擴充計畫」，這個東西又有外交、又有文化，又有一個什麼樣的擴充計畫，可不可以再具體的告訴我們，這個計畫的內容到底是要幹什麼？未來辦理的成效是什麼？謝謝。
何欣純
主席，我剛剛聽了司長的解釋，可是不對啊！你說把很多零碎的集合在這裡，問題在預算說明欄中，剛剛你所說的各項，也都編列預算了，包括視察海外文化據點，你要去視察也有預算了；你說專業人士訪臺參與，也編列了1,000萬。
何欣純
好。
何欣純
本席建議，如果審查速度要快的話，就直接照鄭委員剛剛的提議，刪減1,000萬元，本席的提案則是刪減3,000萬元。說真的，部長，剛剛我們看了一下，其實你們有很多預算都是這樣，除了剛剛鄭委員所說的，很多都是模糊性的敘述以外，我們真的不知道你們未來的規劃是什麼，也不了解過去辦理的狀況，例如亞太地區你們就分了很多預算科目編列，而且除了亞太地區之外，還有東南亞文化部局、歐美區地區文化。
何欣純
除了這些之外，你們還有一個文化外交的網絡能量擴充計畫，你們在這個能量擴充計畫裡面又說到臺灣文化光點和書院，可是除了這個部分之外，你們又有其他的跨國合作推廣計畫等等，甚至還有鼓勵參與國際文化活動和展演，你們把這些預算科目分的很細，其實都是塞錢在裡面，雖然都有編列預算科目，可是我們根本看不出來你們到底在做什麼。
何欣純
整個01國際文化交流推展項下刪減3,000萬元。
何欣純
主席，本席先說一下，本席的提案是針對02兩岸文化交流推展這個項下，本席建議刪減1,500萬元，本席認為這部分還是和我們今天討論的有關，文化部現在的重點是擺在文化交流，可是卻讓國際交流和兩岸交流的比例失衡，還有我們剛才一直在討論的，就是在地和兩岸文化交流的預算也失衡，所以針對兩岸文化交流推展這個部分，本席建議刪減1,500萬元。
何欣純
主席，本席兩個案子，就是前面的國際文化交流和後面的兩岸文化交流，本席提議一個刪3,000萬元，一個刪1,500萬元，所以兩目加起來是刪4,500萬元，大家可以討論。
何欣純
好。
何欣純
就是這兩目刪1,500萬元，凍結5,000萬元，提書面報告。
何欣純
01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展總共刪1,500萬元，但是附帶條件是02兩岸文化交流推展的數額要大於01國際文化交流推展，另外凍結5,000萬元，提書面報告。
何欣純
本席建議，這筆預算有四億三千多萬元，對不對？我們就減列3,000萬元，凍結五分之一，專案報告完之後就解凍。
何欣純
本席建議減列3,000萬元，減列的數額可以再討論，我們也可以酌減。因為上次有說過，在本席的印象當中，包括市場流通拓展計畫的八千多萬元，你們回答時也是零零落落，一些融資機制也有問題，我們認為融資的機制、優惠的貸款利息差額補貼這些事情都應該要注意，這些事情你們到底做到多少？
何欣純
凍結五分之一我沒意見，至於減列的部分，剛才我主張減列3,000萬元，陳委員建議減列500萬元，既然如此，那就折衷為減列1,500萬元好了。
何欣純
科目他們可以自行調整，我沒有堅持一定要針對微型企業這個科目。
何欣純
按照部長的說法，乾脆你再向院長爭取更多的經費來補助更多的微型企業啊！本席主張要刪減預算，結果你說這樣會影響到對微型企業的扶植，我們又沒有指定要針對微型企業這個科目！本席的意思是針對文創司相關預算刪減一個整數，然後你們再自行調整，包括跨界及加值應用體系經費一千多萬元、仲介服務體系經費四百多萬元，另外還有上回討論時，大家都認為應該要保留的文創園區相關經費。我們認為文創園區必須要因地制宜的定位及營運，也要考量它未來的發展潛力，這些問題都還要檢討啊！
何欣純
那就減列1,000萬元、凍結五分之一好了。
何欣純
請問主席，今天開會要開到幾點？是5點嗎？剛才你不是說要開到5點嗎？
何欣純
因為剩下10分鐘而已，所以我現在請教主席要先處理哪一個部分啊！
何欣純
主席，我們今天雖然講了很久，可是好像只討論到前面的「01」和「02」，後面還有很多都沒談耶！
何欣純
對啊！
何欣純
主席，我們今天只處理到「01」和「02」就好……
何欣純
乾脆「01」和「02」一起處理，凍結六分之一，然後請他們提供書面報告好了。
何欣純
等到週三再來處理「03」以後的部分。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出何欣純本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

何欣純於教育及文化委員會會議

從這段發言整理出的主張

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