民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑國民黨以財產信託為名仍在經營與投資事業，認為其資產負債表所列事業投資與長期投資即為證明，所稱已信託、未投資事業是騙人的。「就是用信託的方式，本席告訴你，他們就是有經營事業嘛！他們連資產負債表都是這麼寫的，所以現在國民黨告訴我們，他們的財產都信託了，也沒有投資事業，這都是騙人的嘛！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為因為目前沒有政黨法、沒有法源可管，無法規範政黨經營或投資事業，因此需要制定政黨法來規範。「但是部長，這也不是你的責任，因為現在沒有政黨法嘛！而且國民黨還拒絕審查，對不對？因為還沒有政黨法，所以我們沒有辦法規範。」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天我們討論的是政治獻金法修正案。我先請教，第十八條規定個人、人民團體、營利事業對政治人物或政黨的捐獻有一個上限，是不是？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。是的。
- 李委員俊俋
那麼這裡所謂的人民團體不包括政黨，對不對？
- 陳部長威仁
沒有。
- 李委員俊俋
所以這裡就沒有所謂的政黨問題？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
但是在其他部分，因為目前還沒有政黨法，所以政黨都算做人民團體，只有在政治獻金法裡面不算人民團體，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
再請教部長，第十八條其實沒有對政黨做上限的規定，是不是？
- 陳部長威仁
沒有。
- 李委員俊俋
所以政黨要捐多少，理論上是可以的。你剛才說過，只要不超過選罷法規定的額度嘛。
- 陳部長威仁
是，在現行法上是沒有限制的。
- 李委員俊俋
我們來討論一下。
我們不要講別人，就以我個人為例。2012年我參選立委，整個民進黨捐給我的就一場造勢會25萬。後來我拿到選票補助又繳回去70萬，因為我們民進黨很窮。
你剛才說可能和候選人的背景、狀況不一樣，我告訴你，我的對手和我是一模一樣的背景，都是學界出身，甚至他還是我的老師。國民黨補助他2,000萬，我還繳回去70萬，你覺得這樣公平嗎？
- 陳部長威仁
我想，選舉……
- 李委員俊俋
我現在只問你這麼簡單的問題。這是實際的例子，意思就是說，選舉其實有各種方式，對不對？政黨也可以各種方式來幫忙。
- 陳部長威仁
關於選舉，因為選罷法已經規定競選的支出……
- 李委員俊俋
有上限，但是沒有罰則，對不對？
- 陳部長威仁
對，沒有罰則。
- 李委員俊俋
上一次本席也請教過中選會的劉主委，他說沒有罰則其實沒有效，所以沒有意義嘛！
- 陳部長威仁
對。
- 李委員俊俋
其實關於這個部分，我們今天說的就是所謂的政黨到底可不可以捐獻？政黨捐獻有沒有上限？現在是討論這個問題。本席的意思是說，如果這個部分沒有修改的話，以本席的例子來說，這就是一種不公平的競選，是不是這樣？因為本席的對手一開始就有2,000萬元的政黨補助，但是本席一毛錢都沒有，跑到兩條腿都快斷了。
- 陳部長威仁
但是你也有收政治獻金。
- 李委員俊俋
本席收到的政治獻金比他少，本席的財產也比他少。
- 陳部長威仁
但是你也有收政治獻金，而且我們整個競選經費有一個上限。
- 李委員俊俋
部長，本席現在的問題很簡單，本席現在只針對政黨捐獻的部分，政黨捐獻給他2,000萬元，而本席捐獻給政黨，並不是政黨捐獻給本席，這樣就有差別了，本席只是問這個部分。
- 陳部長威仁
我知道，但是我們現在是看選舉的外部表現，就是你的選舉花費……
- 李委員俊俋
當然，至於選舉實際上是怎麼樣，那是另外一回事嘛！
- 陳部長威仁
所以選舉花費的總額……
- 李委員俊俋
本席的花費大概不到他的一半。
- 陳部長威仁
花費的總額有一個最高金額，這樣……
- 李委員俊俋
本席知道，部長，這個問題不用繞那麼遠，這是很簡單的問題，因為如果從政黨捐獻這件事情看起來，這就是不公平的競爭。本席再請教你，政治獻金法第七條其實也規定得很清楚，禁止政黨經營或投資事業，對不對？是不是這樣？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
請問你，政黨經營和投資事業的定義是什麼？
- 陳部長威仁
請黃司長說明一下。
- 主席
請內政部民政司黃司長說明。
- 黃司長麗馨
主席、各位委員。因為政黨的職責就是在推薦候選人參選，所以如果經營一些和政黨無關的相關事業的話，就不是政黨本職應該做的，所以在政黨法方面……
- 李委員俊俋
所以說政黨不能經營事業嘛！
- 黃司長麗馨
我們在政黨法裡面有做規範。
- 李委員俊俋
請教部長，現在國民黨有沒有經營事業？
- 陳部長威仁
據我的了解，國民黨已經把以前經營的事業委託信託了，所以他們並沒有經營。
- 李委員俊俋
已經財產信託了，對不對？但是財產信託以後會有所謂的孳息，你知道吧？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
你知不知道國民黨去年光是財產孳息就有多少？
- 陳部長威仁
我不了解。
- 李委員俊俋
他們有向你們內政部申報，102年是……
- 陳部長威仁
沒有，那是總收入，收入是十五億四千多萬元。
- 李委員俊俋
我們來分析一下，關於財產孳息的部分，國民黨在102年是24億元，101年是29億元。請教部長，現在銀行的利息差不多是多少？
- 陳部長威仁
銀行的利息大概是1%到2%。
- 李委員俊俋
本席剛剛去查了，是1.36%。意思就是說，國民黨有多少資產放在這裡？就是製造財產孳息，他們有多少黨產？至少是290億元以上，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
本席這裡有一份社團法人中國國民黨資產負債表，這裡面所有的項目都有列出來，可以看到他們到底有哪些錢、內容是什麼，這個表通通都有列出來。請教部長，你說現在國民黨並沒有經營任何事業，對不對？如果沒有經營事業的話，請教你，這裡面所寫的事業投資是什麼意思？長期投資是什麼意思？
- 陳部長威仁
應該是指它原來的長期投資，但是現在委託信託經營的部分。
- 李委員俊俋
除了土地、房產以及固定支付以外，本席就要問了，依據國民黨去年報給你們內政部的資料，他們說黨費收了7,336萬元，政治獻金收了2,816萬元，政黨補助收了2億9,216萬元，其他是包括租金收入125萬元，財產總共申報15億元，請問其他的項目在哪裡？這些加起來還沒有超過2億元，那其他的呢？他們申報了15億元，其他的13億元是從哪裡來的？你知道嗎？這13億元就寫在這個資產表裡面，表示他們就是有經營事業嘛！他們有投資嘛！
- 陳部長威仁
他們有投資，但是是委託別人去……
- 李委員俊俋
就是用信託的方式，本席告訴你，他們就是有經營事業嘛！他們連資產負債表都是這麼寫的，所以現在國民黨告訴我們，他們的財產都信託了，也沒有投資事業，這都是騙人的嘛！但是部長，這也不是你的責任，因為現在沒有政黨法嘛！而且國民黨還拒絕審查，對不對？因為還沒有政黨法，所以我們沒有辦法規範。
所以本席現在要問的問題是，以政治獻金法第十八條來說，我們剛剛都在討論政黨捐助的問題，還有第七條政黨不能經營事業的問題，對不對？也不能用經營事業的部分來補助候選人，對不對？另外還有一項，請問，現在政治獻金法只規定捐助的部分，那有沒有規定政黨也可以補助候選人，包括他的廣告、造勢、宣傳等等，有沒有限制？
- 陳部長威仁
這個部分沒有在這裡規範。
- 李委員俊俋
我們現在只談政治獻金法，但是其實還有選罷法的問題，還有其他的問題等等，這些我們都要討論。
- 陳部長威仁
對。
- 李委員俊俋
本席現在問的是，其實政治獻金並沒有管到宣傳，也沒有管到廣告，這些都沒有規範，對不對？那麼政黨可不可以不停的對某個候選人捐助，讓他一直玩，不管是一片、兩片或三片，一直補助他做廣告，可不可以？依照政治獻金法的規定，其實現在並沒有限制嘛！對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
因為現在政治獻金法並沒有限制，所以問題就來了，從政治獻金法的規範來看，我們可以看到三個問題，第一個問題是對候選人的補助會有不公平的現象；第二個問題是政黨到底可不可以經營事業，這一點你們沒有法源可以管，第三個是有關其他的部分，他們不是用捐助的項目；但是他們用宣傳、用其他的方式不斷的幫這個候選人Promo。所以本席現在要問的是，部長，就政治獻金法來說，你認為這樣的政治獻金法可以給我們一個公平選舉的環境嗎？
- 陳部長威仁
我想當然要有相關的法制配套。
- 李委員俊俋
當然要有相關的法制配套，有很多項目都要配套。對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
但是政治獻金法目前沒有辦法達到這樣的效果。
- 陳部長威仁
對，不能完全達到。
- 李委員俊俋
你承認嘛！政治獻金法沒辦法達到這樣的效果，這就是今天修法的目的。為什麼有這麼多委員提出這個版本，就是希望至少在政治獻金法的部分可以達到公平競爭的效果，這個你不反對吧？身為一個內政部部長，你也希望我國的選舉應該是一個公平競爭的環境吧？應該是這樣吧？
- 陳部長威仁
有關政黨捐獻的比例，這部分已經列入朝野協商的內容。
- 李委員俊俋
本席知道，所以本席現在要告訴你，其實今天的目的就是這樣而已。
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
那你有什麼好反對的？
- 陳部長威仁
不是，沒有什麼好反對的，我是說可以討論。
- 李委員俊俋
所以可以討論嘛！等一下我們就可以做決議嘛！對不對？本席現在就是要告訴你，事情就是這麼清楚嘛！現在的政治獻金法就是會造成這三個不公平的現象，今天委員所有的討論都是希望至少政治獻金法可以改變這三個不公平的現象。其實這個部分本席也了解你的困擾，因為這部分其實還要和其他的相關法規做配套，對不對？
- 陳部長威仁
對。
- 李委員俊俋
其中最重要的，包括選罷法。
- 陳部長威仁
對，這是很重要的。
- 李委員俊俋
選罷法的主管單位是誰？
- 陳部長威仁
是我們，沒錯。
- 李委員俊俋
是你們嘛！對不對？還有，我們也真的需要有一部所謂的政黨法。
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
如果有政黨法的話，主管單位是誰？
- 陳部長威仁
也送到立法院了。
- 李委員俊俋
都是你們，通通是你們主管的。
- 陳部長威仁
也送到立法院審查了。
- 李委員俊俋
不管是選罷法也好，政治獻金法也好，還有所謂的政黨法也好，通通都是內政部主管的。
- 陳部長威仁
對啊！但是也在立法院了。
- 李委員俊俋
所以現在我們就是要一樣一樣的處理嘛！一樣、一樣的修正，讓我們的選舉有一個公平競爭的環境，這個部長不反對吧？
- 陳部長威仁
不反對。
- 李委員俊俋
那本席告訴你，本席今天安排審查政治獻金法，這是第一招，再來本席要安排審查選罷法，接下來是政黨法，本席會一個一個來，告訴你們該如何重新塑造一個選舉的公平環境，這才是我們國內政黨政治應該做的事情，你也不反對嘛？
- 陳部長威仁
不反對。
- 李委員俊俋
這就是本席要說的，現存的事實有時候是因為過去的歷史造成的，但是我們現在可以處理的，就是至少在法規上製造一個公平競爭的環境，讓各政黨都可以公平競爭，包括政治獻金法、選罷法，以及未來要設立的政黨法，是吧？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
好，本席現在要問最後一個問題，部長，以國民黨來說，國民黨現在的資產大概有多少，你知道嗎？
- 陳部長威仁
我剛才報告過，我沒有這份資料。
- 李委員俊俋
本席這裡有另外一張表，如果本席的統計沒有錯的話，根據這個表，國民黨的資產去年是申報268億元，你知道民進黨有多少資產嗎？民進黨是4億7,000萬元。
- 陳部長威仁
國民黨背負很大的包袱，他們以前那些黨工的……
- 李委員俊俋
對，這個部分沒關係，政黨有沒有包袱，我們可以自己看。以資產來說的話，國民黨是268億元，民進黨是4億6,000萬元，你知道台聯有多少嗎？3,500萬元。本席現在要問一個問題，其實我們的政黨補助、選票補助都一樣。
- 陳部長威仁
對。
- 李委員俊俋
補助政黨時，政黨的得票率要達到百分之幾以上？5%嘛！對不對？這是政黨的部分。你知不知道德國的狀況？德國的不分區和分區其實是分開計算的，他們不分區的部分規定得很清楚，就是要有5%以上的得票率才可以成立黨團，才會有政黨補助。但是在區域的部分，針對得票率，你知不知道他們也是有區分的？對於區域的得票率，只要達到百分之幾以上就可以得到補助，你知道嗎？0.2%。
本席今天要問的問題是，在這一次的九合一選舉裡面，有非常多的政黨得票率是1%到1.2%，請問這些政黨可不可以納入未來我們所討論要補助的範圍裡面？
- 陳部長威仁
這個可以討論。
- 李委員俊俋
可以討論嘛！所以其實不管是民進黨也好，或是國民黨也好、台聯也好，還有包括這些所謂的新興政黨，甚至是公民團體，今天我們要樹立、要確立的，就是藉由修法達到一個公平競爭的環境，你應該不反對吧？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
既然部長不反對，下午我們會討論政治獻金法，未來我們會討論選罷法和政黨法，我們會一個一個安排，我們要求至少在國內要塑造一個選舉的公平競爭環境，而不是像現在一樣，因為國民黨是不能經營事業的，國民黨也不能無止盡的補助他們的候選人，造成不公平的競爭，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。