吳育仁於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 吳委員育仁

   （11時）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。我們都知道行政院內閣團隊一直為目前的薪資問題、勞工權益問題努力在做一些工作，本席有特別注意到，朱立倫主席在上任後揭露了一些未來的走向，這裡面牽涉到一些體制上的問題，他的參選聲明提及，市場經濟和資本主義的黑暗面已在台灣顯現，分配不均、世代不公平、貧富差距等問題在台灣發生了，對於這樣的問題，他有提及必須回顧過去中山先生的一些思想、精神，當時他是如何解決這樣的勞工議題？如何能解決台灣的低薪問題？如果我們要來看整個勞動市場的體制、資本主義的惡性面、黑暗面，或是市場經濟過於寬鬆而導致分配不均，世界各國的處理做法大概是這樣，當時中山先生是在英國學習社會主義、民生主義，回來後才提出民生主義、社會主義的概念。若以英國來看，1997年由新工黨執政，對於過去保守黨執政時，市場經濟導致勞工權益受到一些限縮，或是勞資權力結構的不公平，他有提出一些做法，基本上有3項，第一，國家法律介入市場來保障勞工權益，以法律的操作讓工人的權利能多增加一點；第二，人力資本的提升；第三，工會或集體勞工的參與。

2. 在資本主義社會裡面，如果光靠國家的法律來調整市場的勞資關係、權力結構不均等是非常困難的，必須透過強化工會的力量，讓它有能力跟資方進行協調折衝，所以我非常樂見朱立倫主席願意把我們的勞工政策稍微往弱勢、社會正義這邊靠，就是稍微往左調整。

3. 本席在此要提出幸福勞工計畫的三支箭，現在剩下一年多的時間，我覺得有3個地方必須做一些調整。關於第一支箭，目前行政院團隊也都在做，就是漲工資、降工時，立法院國民黨黨團也有提出加薪四法的修法，這裡面包含道德勸說，也有一些強制性的概念，但我覺得還是不太夠，在此我要提出一些周邊國家對於工資調整的情形，什麼樣的工資調整都比不上調整基本工資所帶來的加薪利益，相信這個大家都很清楚，到底要加多少大家才有感受？過去中國國民黨執政時，大概加薪5次，漲幅約13.63%，周邊的韓國漲幅約68%，而中國大陸的十二五計畫，每年調漲20%，漲幅幾乎達100%，中國大陸為什麼敢這樣幹？難道它不希望用低薪來吸引工廠來投資嗎？它主要是要宣告

   如果要在中國大陸設廠，包括在上海、江蘇、全中國大陸各地設廠，我們的薪資就是這樣，要來就來，不來就往別的地方移動。

4. 過去台灣有時候太過於自由經濟，強調市場機制來調漲薪資，導致我們的勞動報酬在GDP的分配上逐年減少，這部分應該是非常清楚的。此外，我有看到其他委員同仁做了一些建議，現在我們的基本工資是20,008元，如果能夠調漲10%，那就22,000元了，這是最立即、強制性的手段，請問院長對於年底第三季基本工資審議委員會的審議有何看法？

5. 主席

   請行政院毛院長答復。

6. 毛院長治國

   （11時6分）主席、各位委員。先請陳部長來說明。

7. 陳部長雄文

   關於基本工資，每年第三季我們都會針對下一年度的基本工資做討論，今年已經開了2次工作會議，針對國內相關GDP、CPI、勞動生產力等因素都有在做分析、了解，最後在第三季的正式大會上，大家會討論這部分，現在有很多建議，希望能夠做比較大幅度的調整，上次我們是調整3.81%，因為經濟成長有更大的進步，所以這次希望能有更好的調漲空間。

8. 吳委員育仁

   我們的調漲空間都過於保守，當我們出現分配不均時，政府用自己的法律工具介入、調整，這是符合目前我們的狀況，也與國際的狀況相符合，院長、勞動部長、行政院團隊未來在調整工資時，調漲基本工資是立即的，與所謂的加薪四法相比，這是更立即的做法。

9. 另外，委員同仁也有提及利潤分配的部分，基本上，勞動基準法裡面所提到的盈餘分配、給予獎金、紅利，過去也是在勞資雙方協商的基礎底下做成的，這樣是不夠的，因為企業在歲末終了時如果有盈餘，繳納稅捐、提列股息、公積金，以及在欠款還完後就要跟勞工來做分配，過去在進行分配時，有些比較健全的工會會介入，而委員同仁有提及，在年度終了時，企業單位要提出利潤分享計畫並報主管機關，這是滿創新的作為，但本席認為還是不夠，理由為何？應該不是由企業主單方面提出利潤分享計畫並報主管機關，利潤分享計畫必須經工會或勞資會議協議、同意後，報主管機關核備，為什麼我會這樣想？過去的利潤分享、獎金多少、分紅多少是由雇主單方面去分配、提出，但事實上有沒有賺錢、有沒有虧損，勞工從他工作作業的進貨、出貨、製造、生產、調度就知道今年有沒有賺錢，到底要分配多少？這樣最清楚。不知道部長或院長覺得怎麼樣？

10. 陳部長雄文

    謝謝委員指教。目前國民黨黨團提出來的條文是企業要提出利潤分享計畫，這是由資方提出，大家會擔心分享計畫是不是真的能夠照顧到勞工，上次在委員會，大家也提到是不是應該將勞工參與機制也加在條文裡，勞動部有在研究，也和一些工會團體談過，他們希望企業提出利潤分享計畫應該要先邀工會參與，或者在勞資會議討論，有共識之後才報主管機關，這樣的方向，我們是支持的。

11. 吳委員育仁

    不知道院長的看法如何？

12. 毛院長治國

    我也支持這樣的想法。

13. 吳委員育仁

    非常好。有一些新的做法，我們希望能夠提供給執政團隊參考，而這個做法是稍微往社會公平正義修正的。再來本席以屠宰業為例，屠宰業宰殺豬、雞、鴨都是在半夜進行，找不到台灣勞工願意做這個工作，所以這個行業缺工缺得很厲害，還有所謂的3K產業找不到工人。我覺得未來在外籍勞工部分，除了要強化總量管制之外，引進外籍勞工的產業或個別工廠，真的必須去檢視其工作環境有無改善，環境通常都是烏漆抹黑、噪音很大，但是全世界哪個國家沒有屠宰業？英國也有，但有缺工嗎？他們都是用本土勞動力啊！美國也有屠宰業，為什麼台灣的屠宰業要用外勞？其他國家的屠宰業都沒有使用外勞，要說找不到工人是因為半夜屠宰令人害怕、覺得毛骨聳然也對，但問題是雇主應該要創造一個環境，譬如播放音樂、改善裝潢，讓環境看起來乾淨、明亮，設置一個怎麼樣的氛圍，或是將薪資提高。過去都是說要將薪資提高，但我覺得勞動部在引進外籍勞工時應該要增加環境設備改善等相關條件，否則要怎麼吸引勞工去做呢？不知道你們對這樣的看法覺得如何呢？

14. 陳部長雄文

    剛剛委員所提的，基本上就是現在所謂的3K產業，就是危險、骯髒又辛苦的產業，這些產業確實是本土勞工不願意去的，當然只好引進外勞，可是引進外勞也不是長遠的辦法，所以我們現在有個計畫，希望改善3K產業的環境與勞動條件，變成3C產業，這件事我們向院長專案報告過，院長也非常支持，現在已經選擇鑄造業，委員也清楚這是最辛苦的一個行業。

15. 吳委員育仁

    沒錯。

16. 陳部長雄文

    也是最危險的，現在鑄造業有幾十家業者有成立一個平台，就是希望能把鑄造業的工作環境改善，進而帶動本勞願意進入這個行業，如果這個成功了，我們也希望能把這個經驗再複製到其他3K產業。

17. 吳委員育仁

    接下來簡單講工時的問題，工時下降當然會讓勞工有幸福感，過去台灣的工作時間全年總工時超過2,000小時，在全世界排名最認真的第4名，這代表一種勤奮，也代表因為工時太長，而無法進行其他家庭生活及社會生活，這是有非常大的問題。社會福利及衛生環境委員會下禮拜要排入每週工時40小時的修法，我進入立法院所做的第二個勞動法修法工作就是提出工時縮減，這代表執政黨包括馬英九總統，在選舉時一個非常重要政策的兌現，下禮拜三就要審查包含本席所提的修法配套措施。除此之外，勞動部還要做一件事，這是我從衛福部學來的，衛福部在食品安全衛生管理法提出食品雲，對所有食品的成份進行追蹤，在雲端都可以看得到，但勞動工時卻沒有辦法。勞動基準法只規定雇主要備置簽名簿、出缺勤紀錄，勞動部為什麼不建置一個勞動工時雲，把各個企業的勞工工時資料都上傳？包括透過電傳勞動、網路工作，以及從事一些新的科技工作，我們已經達到這個境界了，如果有辦法讓每個勞工的工作時間都上傳，勞動部也可以監控，跳出紅字就要加強勞動檢查，一方面透過新的雲端幫助，勞動檢查自然可以減少，另一方面一個月工作多少時間、加班多少時間不就一目瞭然了嗎？不知道部長和院長對這樣的想法感覺如何？

18. 陳部長雄文

    如何勾稽查核勞工的上班時間，除了剛剛委員提到的簽到退、打卡等，其實現在我們對於使用Line、Facebook交付任務的也都訂有查核指引，但委員所講的勞動雲，我們也可以研究。

19. 吳委員育仁

    這是非常好的，我會有這個想法是我在上課時學生提出來的，全班五十幾個學生提出一些政策，我就選了這個，因為這個太好了，也不用花什麼錢，每個勞工的工時也都可以被監控，又是匿名的，主管機關都可以抓，這個提供給行政院勞動部參考。

20. 另外就是廢除責任制工時的部分，我在二年多前質詢時有提到責任制工時，當時大家都說要立即廢除責任制工時，就是勞基法第八十四條之一的部分，但是我主張逐步廢除，總共有37項，只要1年廢除10項，3年也就達成了，今年非常樂見這個結果。行政院勞動部廢除了13項，包括美髮業在內，過去我有些親戚從事美髮業，學徒經常到晚上十點多還在工作，現在8點就下班了，這樣很好。

21. 接下來我要跟大家說我的第二支箭了，這個箭射得非常慢，時間都已經過一半了，才射出第二支箭，所以我們要加快時間。第二支箭就是職工福利金，過去大家都在說加薪，但有個職工福利金條例是政府遷台之後第二號勞工法令。政府在中國大陸失敗，到台灣之後發布的第一號法令就是勞工保險法，第二個是職工福利金條例，就是要讓當時台灣地區的勞工能夠支持政府，因為政府沒什麼錢做勞工福利，就只好由勞工和雇主自己做。有3個方向，我準備提出修法，我們和其他國家簽訂貿易協定，不論是服貿或貨貿，勞工並沒有享受到關稅的利益，只有企業主享受到，如何扭轉讓勞工能夠挺國際貿易協議，方法很簡單，這是我想到的，提供給行政院參考，就是修正職工福利金條例，增加來源，第一個是由因國際貿易享有關稅免除或優惠的企業提撥部分金額至職工福利金，該企業員工即可分享現金給予、旅遊、觀光及三節禮金等福利。第二個是外勞的就業安定基金，現在已達到167億元，該筆經費如何使用一直是立法委員質詢的焦點，目前是用於輔導國民就業、外籍勞工的管理、提升勞工福祉及勞工權益的扶助等，本席認為這筆錢不應全由政府支配運用，因為那是因該公司引進外籍勞工而收取的錢，怎麼會由政府管理呢？應該提撥部分比例到該工廠的職工福利金內，運用在該工廠的職工福利方面。從民國81年開始合法引進外籍勞工以來，這部分始終未做變革，本席認為這樣的改變可以讓本國勞工感受到這筆錢是能提升勞工福利的。第三個是，雇主違反勞工法令的罰鍰是因員工延長工時、積欠工資、違法加班等而來，是建立在員工的痛苦上，為何這筆罰鍰要繳交給政府管收？應該部分提撥給職工福利金。本席認為以上三項可以充實職工福利金，也可以透過這個措施讓員工有所感受，請問院長和部長對本席以上建議有什麼看法？

22. 陳部長雄文

    謝謝委員的建議，謹做以下說明。首先是如果我們與外國簽訂FTA並降低關稅使企業獲利時應該與勞工分享這部分，我們已經與相關部會針此議題進行討論，但降低關稅後究竟是出口商還是進口商得利，這其中還有許多不同的利潤分配問題，所以我們還在研究中。至於就安費部分，目前都是用於輔導國民就業、管理外籍勞工及提升勞工福祉等，是否能將其中部分回饋給使用外勞企業，我們可以進行研究。有關罰鍰部分，依照目前行政法令的規定，所有罰鍰都需繳庫，由國庫統收統支，如果要將其中部分交給企業處理，恐怕與現行法令有所扞格。

23. 吳委員育仁

    本席對於勞動部在陳部長領導下提出的許多創新作法都給予肯定，現在只是拋磚引玉，提出政策上的建議，供行政院參考。雖然政府施政經緯萬端，但只要願意去思考、願意去改善，就會有進步空間，是吧？

24. 毛部長治國

    是的，我們朝這個方向去做。

25. 吳委員育仁

    本席提出的第三枝箭就是強化勞動檢查，這其實是公權力介入勞資關係的一種作法，本席認為這個作法非常好，五都成立後，我們願意將勞動檢查權下放給直轄市，所以直轄市增加了非常多的勞動檢查人力，本席一直在思考，台北市柯市長做了許多大家喜歡的事，他有他的魅力，有值得大家學習的地方，如果他能帶頭對他之前所說的一些媒體或對各超時工作企業進行勞動檢查的話，或許也能產生一些柯P效果，讓大家知道不能這樣做。這其中有一項東西可以提供給勞動部參考，那就是勞動檢查法第二十三條，過去都是由勞動檢查員單槍匹馬的去檢查，該條規定則賦予勞檢員可以找醫事人員、律師或工會的專業人員陪同，但是台灣有許多企業並無成立工會，如果能讓上級工會（即相關產業工會）協助勞動檢查人員瞭解該工廠或公司的作業狀況，特別是衛生方面有無問題，以工會的角色參與勞動檢查，就可以雙管齊下，可是這一個條文卻很少被用到，浪費了我們修法時的努力和該條規定的價值，請問部長對本席以上所言有什麼指教？

26. 陳部長雄文

    事實上，在修法過後，目前的勞動檢查除了有我們的勞動檢查員之外，去年有七、八百廠都有邀請專業人士陪同檢查，比如會計師、律師及該行業的專業工程師等，委員建議邀請工會或上級工會人員陪同，我們可以在後續執行時參考辦理。

27. 吳委員育仁

    這個辦法可以讓工會多多參與，其實站在自由經濟市場的立場，這是一個被人討厭的角色，但就公平勞動的角度而言，它是一個平衡勞資雙方的力量，所以當朱立倫主席提到他認定台灣資本主義市場經濟的惡性面、黑暗面展現的時候，表示他已經發覺到問題，既然已經發覺了問題，就應該多賦予集體勞動關係參與勞資雙方權力的運作。

28. 最後，當大家談到加薪時都忽略了第三部門亦即財團法人的加薪問題，以醫院為例，長庚集團的總資產為3,355億元，用了2,500億元購買股票，新光集團有135億元，用了50.6億元購買股票，姑且不論財團法人能否用其資產炒作股票作為獲利盈餘，光說我們衛福部近六年補助了90億元給這幾家醫院，用於增加人力、設備，但被檢討出來很多並沒有運用在這部分，所以健保資源用在非營利組織、財團法人醫院上，我覺得不只是公跟私，對第三部門薪資的提升也需特別重視，請問你們的看法如何？

29. 蔣部長丙煌

    跟委員報告，我們現在是按照醫療法來監督醫療財團法人，目前正朝委員剛剛指示的方向來研議，以設法讓財團法人將其利潤用於員工、醫療從業人員身上。

30. 吳委員育仁

    院長看法如何？

31. 毛院長治國

    我完全支持這個做法。

32. 吳委員育仁

    好。謝謝。

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