林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。不要再研議了，請把「研議」兩個字拿掉。有關牛油的標準，FDA沒有納入標準管制，這是對業者最大的縱放，所以本席主張不要再研議了，如果你們不知道，標準局也有標準，我們希望參採的標準，用Codex標準儘速制訂，所以「研議」兩個字拿掉，改為儘速制訂。

2. 姜署長郁美

   好。

3. 主席

   第14案修正為：「為避免食用牛油製造標準不一，影響國人健康安全，衛生福利部食品藥物管理署應參考國際食品法典委員會建議，儘速制訂食用牛油品質及衛生標準。」

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 蔣部長丙煌

   好，謝謝委員。

6. 主席（吳委員育仁代）

   請林委員淑芬質詢。

7. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們在去年年底公告日本所有輸入的食品報驗時必須檢附日本官方出具的產地證明，以及日本相關的八大類食品報驗時，必須檢附日本官方出具的輻射檢測報告，這項規定預告到現在已經好幾個月、快半年了，但是你們就是不公告，我們也知道你們要公告的範疇和你們預告的東西有非常大的差異，而且我們也知道，不管是日本官方、日本業者或臺灣的進口業者，都不斷的要求放鬆再放鬆，等於架空了去年年底規定的產地證明和輻射檢測報告這兩項邊境管制政策，所以本席今天要問部長，你們到底準不準備要預告？到底準不準備要管理？這是第一個問題。第二，就目前以拖待變的情況，沒有公告、沒有管理政策就等於連五縣市都正在進口當中，理論上，五縣市是沒有把關機制，是業者自己填的，所以現在沒有任何產地證明，五縣市也可以虛造、造假，所以現在臺灣人從日本進口的食品是哪裡來的，是不是五縣市，其實是不知道的，請問部長，這件事到底要怎麼解決？

8. 主席

   請衛福部蔣部長答復。

9. 蔣部長丙煌

   主席、各位委員。誠如委員剛剛所說的，經過預告以後，我們得到很多的反映，所以我們還持續在做溝通，因此遲遲還沒有公告，未來我們會持續做溝通，瞭解整個狀況，最後再來公告。

10. 林委員淑芬

    部長，你是衛福部甚至衛生署成立以來，第一個以食品安全專業和專家身分來擔任部長的人，今天蔣丙煌擔任衛福部部長，跟從醫學出身的部長有什麼不一樣？最大的不同就來自於你的專業不一樣，今天FDA裡面所講的業務主管範疇都是你的專業，在你擔任部長之後，你居然回答我說業者的意見很多，所以還要繼續整合、繼續溝通，5個月了、半年了，你還告訴我們現在還是處於一個沒有管制的狀態，這樣對得起人民嗎？還要多久？你究竟是以守護人民的健康為優先，還是以業者的利益為優先？

11. 蔣部長丙煌

    絕對是以人民的食品安全為優先的考量。

12. 林委員淑芬

    如果是這樣子，當初可以預告的部分為什麼不執行呢？已經預告了為什麼不公告呢？

13. 蔣部長丙煌

    我們必須面對很多現實的狀況，包括食品安全都要做評估，而且我們也要看整個國際的發展情勢，每個國家都在保障他們的食品安全……

14. 林委員淑芬

    就是因為這樣子，所以我們講的產地證明，其他國家都是有開具的，日本官方也開具了產地證明給其他國家，為什麼你還在這裡說要參考其他國家的作法？其他國家也是要求許多產品必須檢具輻射檢驗證明，為什麼你們還在講要參考其他國家的作法？正因為要參考其他國家，而這兩個證明都是其他國家有的證明啊，所以我們才會要求你們必須趕快公告。

15. 蔣部長丙煌

    有關產地證明的部分，目前我個人的看法和我所瞭解的狀況應該是沒有問題，我們可以要求他們提供產地證明，當然因為整個公告的事項還有很多其他的部分必須要考慮，所以我們現在還在研議當中。

16. 林委員淑芬

    部長，我跟你講的這件事已經拖半年了，從預告到現在，甚至從我們要求到現在已經一、兩年了，光是逼迫你們去預告，預告到現在都已經半年了，你居然告訴我們你們還要再準備，這樣遙遙無期的等待，到底還要等多久？這是第一個問題，我看你今天大概回答不出來了，時間有限，我再問你第二個問題，關於美牛，事實上2013年台灣並未到美國進行牛肉查廠，你上週五回答劉建國委員總質詢時表示，102年度未到美國查廠的原因為何？

17. 蔣部長丙煌

    當時我們準備10月到12月去查廠，結果美國因為預算的問題，政府基本上在關閉的情況，所以我們無法成行。

18. 林委員淑芬

    你知道美國政府關閉幾天嗎？你講話很不實在耶，部長，你連它關閉幾天都不知道，竟然還告訴我們，沒有去美國查廠、檢查美牛是因為美國政府關閉了，所以我們無法去，你知道美國政府關閉了幾天嗎？這個謊也撒得太大了吧！到國會備詢，院會總質詢時對立委說謊，請問幾天？

19. 蔣部長丙煌

    報告委員，去美國查廠是農委會主辦的業務，我們是跟著農委會去的。

20. 林委員淑芬

    沒關係，我問你為何沒有去查廠？

21. 蔣部長丙煌

    根據農委會給我們的訊息就是因為美國政府關閉，所以無法去，因為是他們主辦的業務，所以我們就跟委員……

22. 林委員淑芬

    雖是農委會主辦，難道就不是你們的主要核心業務嗎？對於美國的狂牛症或是美牛屠宰的衛生安全，這是你的核心業務耶！雖然是農委會主辦，但你們也不能不知情，你的意思是說農委會騙你們囉？你不知道美國政府停擺幾天嗎？你知道嗎？

23. 蔣部長丙煌

    不知道。

24. 林委員淑芬

    好，我告訴你，美國政府從2013年10月1日關閉到10月17日，一共16天，10月17日到年底還有充裕的時間可以查廠，你們卻沒有去，請問這是台灣政府自我怠惰還是美國政府不讓台灣去查廠變相說出來的理由？還是怎樣？

25. 蔣部長丙煌

    我想美國政府也沒有不讓我們去查廠，我們在103年3月就去查了。

26. 林委員淑芬

    我講的是102年整個年度都沒有去美國查廠這件事，你卻回答我103年已經去查廠！我今天質詢此事的原因是，台灣政府就算去查廠，以102年以前的作法，政府官員到美國實地考察也淪為行禮如儀，就算拿出考察報告發現不合格，美方都回應表示「我們事後會瞭解」，即使要求牛肉工廠要注意什麼什麼，台灣政府也沒有繼續追蹤，也沒有要求美國將後續改善的情形及查核的報告送給我們，我們是讓美國充分地予取予求。照這種狀態，我們如此喪權辱國，對於美國的所有牛肉我們還能有何種把關機制？本席今天在此要再請問你，2月13日加拿大通報了狂牛症病例，依據美加的協定，加拿大通報了，你們為何延遲了9天才要求停止查驗，為什麼？

27. 蔣部長丙煌

    報告委員，我們要確定它是屬於典型還是非典型的狂牛症，所以我們立即要求他提出說明，我們一直是……

28. 林委員淑芬

    我只問你一件事，典型的狂牛症就停止查驗，非典型的狂牛症就不停止查驗嗎？

29. 蔣部長丙煌

    按照過去一般的案例，如果是非典型的狂牛症，我們採取的措施可能就不太一樣。

30. 林委員淑芬

    什麼是非典型的狂牛症？

31. 蔣部長丙煌

    典型是屬於飼料來源的，那……

32. 林委員淑芬

    請問你們規範在哪裡？你說「按照過去的慣例」，顯然我們風險管控的標準很鬆，依照慣例，非典型的狂牛症就不停止查驗，所以有沒有可能這幾年開放美牛進口後，其實曾發現有非典型的狂牛症，但並未停止查驗，所以我們一直在進口？這幾年開放美國牛肉進口以來，有沒有通報過非典型的狂牛症BSE？有沒有？這幾年進口美國牛肉，有沒有通報過非典型BSE？

33. 主席

    請衛福部食藥署姜署長答復。

34. 姜署長郁美

    主席、各位委員。美國在過去幾年來有發生4例BSE的案例，其中只有1例是典型的，其他都是非典型的。

35. 林委員淑芬

    美國通報發現非典型狂牛症的案例時，衛福部有沒有行文海關停止查驗？

36. 姜署長郁美

    沒有。

37. 林委員淑芬

    各位聽清楚了，今天在沒有任何法規規定，也沒有做過任何風險評估的情況下，衛福部是依照慣例，只有典型的狂牛症才會停止查驗，你說開放美牛進口以來有1例是典型的狂牛症，請問那一次有沒有停止查驗？3次非典型狂牛症案例發生時則繼續開放？

38. 姜署長郁美

    有。我們在第一例的時候有暫停進口。

39. 林委員淑芬

    其他3例是非典型狂牛症，是不是？

40. 姜署長郁美

    是的。

41. 林委員淑芬

    請問你們是讓肉品先進口再確認它是典型或非典型，還是先停止查驗，再確認它是典型或非典型？先讓肉品進關還是直接先停止查驗，確認後再放行？

42. 蔣部長丙煌

    報告委員，有關這一次加牛這個典型……

43. 林委員淑芬

    我問的是美牛之前發生的4個案例，從我們許可美牛進口以來一共發生4例，你們是先讓肉品進來，再確認是典型或非典型，還是確認後再放肉品進口？照加拿大的經驗，你們應該是讓肉品進來後再確認吧？

44. 姜署長郁美

    報告委員，我們現在的作法是……

45. 林委員淑芬

    美國跟加拿大的模式是否相同？

46. 姜署長郁美

    只要該國有通報OIE（世界動物衛生組織），通報的內容是屬於classic或者是typical……

47. 林委員淑芬

    你不要轉移焦點，我不是在問發生BSE的國家通報OIE的內容，我問的是台灣跟加拿大之間有簽署牛肉輸入協定，台灣跟美國也有簽署牛肉輸入協定，在這些輸入協定中都有明定若出口國發生案例必須通報我國，所以加拿大跟美國都會直接通報台灣。以加拿大模式為例，2月13日加拿大已先通報台灣，你們的作法是先放關，放關後再慢慢確定是典型或非典型的狂牛症，我這樣講有沒有錯誤？

48. 姜署長郁美

    報告委員，依照協議，當加拿大發生BSE案例時，不論是何種，加拿大都必須通報我國，所以加拿大在13日就通報我方，我們也在14日發了新聞稿，在……

49. 林委員淑芬

    對，我現在問你，你如何保護國人健康，你是先放行讓肉品進關再確認究竟是典型或非典型，還是一律阻隔於關外，先暫停查驗，等確認後再開放入關？

50. 姜署長郁美

    在加拿大的通報中，他也會告訴我們這個案例發生在哪個牧場、有否進入食物鏈等等，在這個案例中，加拿大先前告訴我們發生案例的小牛並未進入食物鏈，依據雙方的協議，在OIE組織對於BSE的狀態予以降等時，我們才會暫停牛肉進口。

51. 林委員淑芬

    你都答非所問耶，署長。OIE降等的效果是暫停進口，我現在講的是發生風險時你們要不要暫停查驗，你說要等OIE確認降等才暫停進口，這是最低的管制標準了，我現在問你的是台灣人所承受的風險問題，你都答非所問！以加拿大為例，你是先放行，在確認是典型或非典型之後才決定要不要停止查驗，對不對？你後來有沒有停止查驗？

52. 姜署長郁美

    有。

53. 林委員淑芬

    幾天以後？

54. 蔣部長丙煌

    有，我們在22日停止查驗。

55. 林委員淑芬

    13日通報，22日停止查驗，你們為什麼開始停止查驗，為什麼？

56. 蔣部長丙煌

    因為我們在20日得到消息，它是典型的狂牛症。

57. 林委員淑芬

    13日到22日中間還有沒有讓肉品入關？

58. 蔣部長丙煌

    沒有，2月7日以後就沒有了。

59. 林委員淑芬

    那是因為他們沒有輸入，但是13日到22日你們有沒有正式發公文到海關，要求停止查驗？沒有。

60. 姜署長郁美

    報告委員，查驗是本署的業務，所以我們只要通知邊境停止查驗即可。

61. 林委員淑芬

    從13日到22日，你們有沒有行文要求邊境停止查驗，有沒有？

62. 姜署長郁美

    這是本署的業務。

63. 林委員淑芬

    對，你有沒有行文？

64. 姜署長郁美

    我們是在22日時全部通知……

65. 林委員淑芬

    食藥署有沒有發公文要求13日到22日不能查驗，有沒有發這個公文？沒有啦！不要講這個啦！我告訴你，你沒有啦！我今天要講這件事是因為，回溯之前，美牛有4個案例，美國牛肉進口曾4次通報有BSE案例，你們還是讓美牛繼續進口，事後發現有1例是典型BSE，請問我們的風險把關在哪裡？吃都吃進去了！顯然台灣面對美國時不但腳站不直、腰挺不直、脖子伸不直、嘴巴也啞口無言，不管是去美國查廠，還是真正的發生BSE狂牛症的病例，台灣人對美國的牛肉根本毫無置喙的能力。今年1月20日政府打算要開放美國牛雜進口時，有行政部門到立法院各黨團遊說，你們有沒有參加？

66. 主席

    請先暫停。林淑芬委員，你已經發言17分鐘了。

67. 林委員淑芬

    其他委員若無意見，請再給我幾分鐘，因為行政部門一直拖。

68. 1月底時你們有沒有到立法院來遊說？

69. 姜署長郁美

    只要是需要說明的，我們都會陪同……

70. 林委員淑芬

    你不要這樣拐彎抹角地講，一月底時你們有沒有到立法院各黨團去拜會？

71. 蔣部長丙煌

    報告委員，此一業務基本上是經濟部的業務……

72. 林委員淑芬

    你們有沒有陪同？

73. 蔣部長丙煌

    當經濟部要求我們陪同說明有關安全的問題時，我們就會派員陪同。

74. 林委員淑芬

    你們陪同說明，表示安全沒有問題，所以2月11日就公告了6項牛雜非屬內臟，你們已經公告了，對不對？

75. 蔣部長丙煌

    對。

76. 林委員淑芬

    2月12日經濟部就預告要進口了，因為都已經生米煮成熟飯，2月13日加拿大通報發生狂牛症病例時，你們面對此事顯然騎虎難下，現在我不談這點。

77. 事實上在去年8月26日所舉行的BSE專家諮詢會議第三次會議，署長，這是你主導的會議。

78. 姜署長郁美

    我主持的，不是主導的。

79. 林委員淑芬

    你主導的。會中談到血液跟牛脂時，你說農委會表明反對血液跟牛脂進口，因此這個問題應該會暫時擱置，所以牛脂跟血液不會進口，血液的確不開放，但是牛脂現在就要開放進口了，怎會突然大轉彎，你可否解釋一下？

80. 姜署長郁美

    當時委員是在詢問……

81. 林委員淑芬

    這場會議是你主導的，當時委員對於開放血液跟牛脂進口表示高度質疑，但是你告訴委員「放心，農委會本來就反對，所以這兩個農委會不會讓其進口」，請問為何突然就宣布要進口了，你可否回答我？

82. 姜署長郁美

    是。在牛脂跟血液的部分，農委會的確表示意見……

83. 林委員淑芬

    怎麼會又突然大轉彎呢？

84. 姜署長郁美

    要是在動物飼料用的時候是有疑慮的，所以他們反對的是動物飼料的血液跟牛脂進口。

85. 林委員淑芬

    那麼進口讓台灣人食用的血液跟牛脂，你反不反對？

86. 姜署長郁美

    只要它不屬於內臟，其實並不違反食安法的規定。

87. 林委員淑芬

    你今天非常可惡，衛福部非常地可惡！我問你，FDA有制定何謂國家的牛脂衛生標準嗎？你有制定牛脂的品質及衛生標準嗎，有沒有？有嗎？

88. 姜署長郁美

    在牛脂部分，現在的規定是要符合油脂的衛生標準。

89. 林委員淑芬

    油脂的衛生標準？現在並未針對牛脂訂定國家標準，我問你，從定義開始，什麼叫牛脂，你可不可以告訴我？你連國家的標準都沒有，什麼叫牛脂？

90. 姜署長郁美

    我們國家的標準CNS中，它……

91. 林委員淑芬

    你有沒有將CNS作為FDA的國家標準？你不要發生事情再把CNS拿出來，標檢局有標準，但是標檢局的標準並未納入FDA的標準，否則你在這裡承諾……

92. 姜署長郁美

    CNS國家標準是屬於行業的標準，行業的標準中規定，來自健康良好、屠宰衛生檢查合格……

93. 林委員淑芬

    你不要再騙了！那個不是你衛福部的標準，如果CNS的標準變成衛福部的標準，那麼衛福部的不銹鋼錳的標準通常都不及格，為什麼衛福部的標準跟CNS標準不一樣？你不用再拿CNS出來，那是假的。你們現在沒有定義，牛的淋巴、血管、內臟熬出來的脂肪，照目前國家的法律都叫做牛脂，那你怎麼確定美國高風險狂牛症牛隻的神經組織器官沒有一起混合去熬煮牛脂呢？你們這不是在給台灣人「裝肖仔」嗎？這還是衛福部嗎？我還是講牛脂而已。更遑論專家問你們頭骨的風險這麼高，你們如何確定進口的骨髓不是頭骨的骨髓呢？你們回答什麼？

94. 姜署長郁美

    要提出證明。

95. 林委員淑芬

    你們就是以同意進口為前提，然後要求對方提出證明，同意進口再要求美國提出證明，你這是為國人健康把關應有的態度嗎？外界問你們血液跟牛脂如何把關，你說進口以後還會有檢疫，對不對？

96. 姜署長郁美

    是。

97. 林委員淑芬

    委員問你檢疫適用於活體動物，這些物質不是活體動物，根本沒有所謂的檢疫，請問你怎麼把關？

98. 姜署長郁美

    檢疫證明。

99. 林委員淑芬

    非活體物質進口以後，該如何把關？

100. 姜署長郁美

     生鮮的產品都有，業者在進口生鮮動物時，都必須附上檢疫證明。

101. 林委員淑芬

     你們的態度就是同意，先同意後再來想辦法證明，原則上就是美國說了算。以你們到美國查廠為例，美國不讓你去就有不讓你去的理由，查廠之後講到的問題，你們也不敢要求美國把改善報告交給你們，去查廠只不過是行禮如儀，所以今天你們說要開放美國非屬內臟的牛雜進口，你們說這些物質非屬內臟，請問血管跟血液如何分離清楚？怎麼洗乾淨？牛脂至今仍未訂定國家標準，你怎麼敢進口？如何證明那些牛脂不是由內臟熬製出來，不含有淋巴、骨髓和神經？都是睜眼說瞎話。光是你們的豬油標準都在呼嚨人民，我們只要求你豬油標準要依照Codex的標準，公告Codex的標準為台灣食用豬油的品質及衛生標準，我們的要求只有這樣，不要再包庇了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。