陳節如於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員節如

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長的專題報告是工時問題。

2. 主席

   請勞動部陳部長答復。

3. 陳部長雄文

   主席、各位委員。是。

4. 陳委員節如

   部長知道每週工時40小時的漏洞在哪裡？你們又將加班時數從46小時放寬增加到60小時。

5. 陳部長雄文

   是。

6. 陳委員節如

   這就是開後門，每月最高工時從130小時增加到140小時，增加了10個小時，這種設計完全是替企業開後門，這樣有縮短工時嗎？可以加班到60小時，這樣反而更多，老闆一定是運用後面這部分嘛。還有責任制的問題，你們有沒有去統計，關於勞基法第二十四條之一規定的責任制現在怎麼樣了？要怎麼檢討？

7. 陳部長雄文

   本來有40項，去年已經排除14項，還有26項，今年也會檢討，目前還有6、7萬人適用責任制。

8. 陳委員節如

   你們有沒有統計各縣市基準是怎麼樣？這是要核備的，但每個縣市的核備率是有差異的，你們有沒有統計相關數據？

9. 陳部長雄文

   委員談的主要是保全業，因為保全業比較普及，最近我們已經找各縣市……

10. 陳委員節如

    你講到保全業了，我本來是不提這個的，現在只有警衛和保全是168小時，但是現在政府帶頭違法，你們有沒有統計保全業的時數？現在保全和警衛全部都以168小時當做上限，其他的呢？而且他們還有交班的時間，我今天只是把它點出來，等一下還要請教專家學者。但在工時問題上，你們開了一個後門，雖然是1週40小時為上限，但加班卻可到60小時，這是怎麼樣？

11. 陳部長雄文

    現在很多勞工為了增加收入，會在休假日或其他時間兼零工，所以這個一方面也是考慮到……

12. 陳委員節如

    你們要檢討，口口聲聲說上班只有40小時，可是後面再開放加班60小時，這就是偷渡的行為。還有派遣工的問題，你們本來要堅守只限於特定產業增加派遣工的百分比，現在工總和利益團體討論的結果是全部要開放，那還得了？這樣要變成多少百分比？百分之百嗎？

13. 陳部長雄文

    現在大家提出來討論的是特定行業也很難認定。

14. 陳委員節如

    就是討論要全部開放嘛！

15. 陳部長雄文

    也不是……

16. 陳委員節如

    你們本來是說要特定行業，現在就全部開放啦！

17. 陳部長雄文

    也不是，現在是有接到急單的企業，在短時間之內需要趕急單。

18. 陳委員節如

    針對這個部分，如果將來人家要這樣討論，你們又要做什麼決定？勞動部有沒有魄力可以解決這件事情？

19. 陳部長雄文

    我們現在儘量讓資方和勞方意見能夠……

20. 陳委員節如

    你們會不會堅持？

21. 陳部長雄文

    現在我們是堅持3%，這是不動的。

22. 陳委員節如

    可是你們準備要開放10%。

23. 陳部長雄文

    那是短期有急單、臨時性、季節性的需求，而且還要經過地方……

24. 陳委員節如

    這部分你們要堅持，不要為了工總和利益團體討論出來的結果又放手了，變成全部都可以用派遣工，這樣的話台灣勞工會更慘，還想提高工資，我看是遙遙無期。

25. 陳部長雄文

    這還要經過地方勞動局審查。

26. 陳委員節如

    請問孫秘書長，為什麼會有「過勞之島」這本著作？情形到底有多嚴重？

27. 主席

    請台灣勞工陣線孫友聯秘書長發言。

28. 孫友聯秘書長

    主席、各位委員。台灣是不是一個過勞之島，從統計、整體工時及低薪狀態，尤其最近朝野將降低工時和提高工資視為朝野共識，可以看得出過勞情形是很嚴重的。過去不論是我們辦公室或台灣職業安全健康連線所處理的個案中，台灣整體的過勞情形是很嚴重的，雖然官方統計數字還是相當低。

29. 陳委員節如

    如何解決當前過勞的問題？

30. 孫友聯秘書長

    我們當然認為台灣工時過長的問題很嚴重，今天也是工時的專案報告，工時過長的問題包括年總工時，部長剛才也說我們是亞洲第四，但許多勞動學專家學者認為這是問雇主得到的結果，所以可能有些黑數存在，我們整體工時問題很嚴重。之所以產生過勞問題，低工資也是一個很嚴重的問題，勞工往往要用更長的工時換得可以餬口的薪資。我舉個例子，縱使2009年金融風暴很嚴重、無薪假很嚴重的時期，我們的年總工時也沒有顯著下降，這凸顯勞工必須用很長的工時獲得可能只能維生的基本所得。

31. 陳委員節如

    請教鄭教授，如何解決當前過勞的問題？還有職災事件發生後，勞工團體協助過程有什麼困境？

32. 主席

    請臺大健康政策與管理研究所鄭雅文教授發言。

33. 鄭雅文教授

    主席、各位委員。我除了在學校教書之外，也參與了職業安全健康連線的一些工作，在我們夥伴所出版的「過勞之島」這本書裡面有提出5點，第一點當然就是今天的重點即工時的規範，第二點是落實勞動檢查，現在違反勞基法的狀況還是非常普遍，所以應該要落實勞檢，當然也需要一些配套，就是當勞檢人力不足的時候，如何鼓勵勞工主動通報。第三點就是剛才大家所討論的第八十四條之一之適用，這應該要再逐步的限制，而且中央政府應該要訂定上限，勞資協商的落實、縣市核定的狀況應該要來處理，這是第三點。這本書裡面提到的第四點就是職業傷病的通報、認定跟補償機制，這雖然不是今天的主題，不要我要跟委員報告，職安連線也出版了「職業災害保險法的改革方向」這本書，我們知道，現在這個法還在立法院當中，不只是過勞的爭議，其他職業傷病的爭議都遇到非常非常多的困難，至於有哪些困難，可能不是今天要討論的重點。

34. 陳委員節如

    鄭教授的意思是說職災保險要單獨立法才是比較正確的方式嗎？

35. 鄭雅文教授

    對。在「過勞之島」裡面的第四點就是要處理過勞的問題，這也是保險法的整個改革。最後一點就是職業健康的調查、研究和介入措施，還有職場健康促進的落實。除了今天討論的工時問題之外，勞工為什麼會覺得過勞，還有工時之外的其他因素，譬如說職場工作的不穩定，像派遣勞工可能一下子有工作、一下子又沒有工作，讓他們很沒有安全感，收入沒有保障，這是一個很大的壓力來源。剛才部長也提到有很多勞工必須去打零工、加班，要超時工作才能得到夠用的薪水，這就是經濟不安全的一大因素。

36. 陳委員節如

    謝謝。孫秘書長，你們在職災事件發生的過程中有遇到什麼困境？你們在輔導時有沒有什麼困難是勞委會所無法處理的？

37. 孫友聯秘書長

    事實上，我覺得勞委會都有辦法處理，在很多關於職災的制度裡面，勞工應該要得到保護，當然還是有一些困境在，譬如說勞保現在四人以下未強制投保，在我們所處理的很多個案裡面，就是因為這樣，他們的法定權益就被損及了。過去我們認為，不應該只是認定以後就花錢了事，而是後續整體的重建，包括其他相關部分都應該要做更多的努力。像剛剛鄭教授也有提到，勞工最好不要發生這種事情，但是如果不幸發生的話，不要再走進行政的迷宮而完全走不出來，應該要適時的提供更多的協助，包括他們的家屬，我想就這部分應該要更努力。

38. 陳委員節如

    謝謝。部長，本席要請教最後一個問題，庇護工廠的電價，台電都可以直接向衛福部申請，為什麼只有一百多家庇護工廠、才二百多萬的經費，你們勞委會還要地方政府先出，然後你們再給錢，這是什麼道理？為什麼要這樣擾民呢？本席希望這個問題要回歸到去年的程序，好不好？你們不要這樣擾民。本席收到很多陳情案，就由台電算一算打折以後的金額，再直接向你們申請，去年不是這樣做嗎？今年為什麼會變不一樣？

39. 主席

    請勞動部勞動力發展署劉署長答復。

40. 劉署長佳鈞

    主席、各位委員。委員可能有誤會，基本上都是由縣市政府直接核發。

41. 陳委員節如

    那你們出的那個公文是什麼意思？

42. 劉署長佳鈞

    那個公文應該不是這個意思，我們會儘量……

43. 陳委員節如

    你們趕快去解釋清楚。

44. 劉署長佳鈞

    沒有問題。

45. 陳委員節如

    你們讓他們這樣雞飛狗跳，本席收到的陳情案那麼多，還以為你們不補助庇護工廠了，可是錢在你們這邊，對不對？

46. 劉署長佳鈞

    不是這樣。

47. 陳委員節如

    你們趕快去處理好，不要等到明年，你們今年就要解決這個問題。

48. 劉署長佳鈞

    不會，我們馬上處理。

49. 陳委員節如

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳節如本人的發言。這段發言沒有對應的影片。