莊瑞雄於內政委員會會議

1. 莊委員瑞雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，現在是你比較大，還是部長比較大？你比較大吧！

2. 主席

   請行政院簡秘書長答復。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。我比較小。

4. 莊委員瑞雄

   剛才盧嘉辰委員是故意要考你們有沒有讀書，所以才會倒問行政院修憲提案權的問題。請問你們有修憲提案權嗎？

5. 簡秘書長太郎

   沒有。

6. 莊委員瑞雄

   沒有嘛！算你還清醒，有及格，剛剛盧嘉辰委員就是在提醒你們。接下來我要就教簡秘書長，行政院在補正公投法與修改選罷法的立場到底是什麼？今天這場要落實國民主權的大戲，你們到底是在演真的還是在演假的？你們的態度到底是什麼，請行政院先行表態。

7. 簡秘書長太郎

   謝謝莊委員的指教。補正公投法有幾個項目，請委員容我一一說明好嗎？

8. 莊委員瑞雄

   你不能占掉我太多時間。

9. 簡秘書長太郎

   不會。在擴大全國公民投票適用範圍方面，如果是屬於憲法保留的部分，修憲必須循修憲的程序處理，不宜使用公投處理，此其一。其二，在是否應廢除公民投票審議委員會的處置方面，經大法官會議釋憲後，公民投票審議委員會的存在並不違憲，而且我們也認為這部分有存在的必要。

10. 莊委員瑞雄

    主席，我的時間請暫停。我想請教中選會周主任委員，針對這個公民投票審議委員會，你和行政院秘書長的看法一致嗎？

11. 主席

    請中選會周主任委員答復。

12. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。我認為確實是需要，不管要不要有特設的委員會都要有一個審查的機制存在，這是各國的通例。

13. 莊委員瑞雄

    如果要將公民投票審議委員會廢掉的話，你有什麼意見嗎？

14. 劉主任委員義周

    如此便須再成立另一個審查的機制才行。

15. 莊委員瑞雄

    這一點，你們兩位的意見是相同的，兩位的看法就是在反對公民團體這樣的主張，所以相關的修法就不需要了，因為你們認為修法沒有任何意義。

16. 劉主任委員義周

    這只是部分，所以不能這樣講，要講就要講得完整，要有一個完整的制度，一定要有一個審議的機制才行。

17. 莊委員瑞雄

    我認為你們頭腦不能那麼硬，為什麼社會大眾會認為公投像鳥籠？你們可以看看，像公投的提案以及連署的門檻都需要過五關，一關過了一關後又卡了一關，就連公投在投票的時候也都還有門檻。不管是在提案、連署到審議完畢後，還要面對公民投票審議委員會這個組織，真的是一關又一關。

18. 簡秘書長太郎

    公投審議委員會是在審議所提出的公投提案是否合法與恰當。

19. 莊委員瑞雄

    我知道你的意思，但我現在想表達的是，當一關過了一關後，設置這麼多關卡是否會不當閹割國民主權？

20. 簡秘書長太郎

    因為其中涉及內容的審議，如果只提50%的及格門檻，那也只是個程序而已。剛剛我尚未報告完的第三點就是廢除50%的門檻是否就是選舉人總人數的一半？

21. 莊委員瑞雄

    沒有錯。

22. 簡秘書長太郎

    第四是要降低門檻，目前公投的提案門檻是千分之五，連署的是5%，這個部分確有考量的餘地。第五，對於是否要建立公投網路提案及連署系統這方面，剛剛在報告的時候，我是支持的，但是因為其中會涉及整個系統的調整，所以這個部分，我們需要努力推動。

23. 莊委員瑞雄

    秘書長，你就快完蛋了。難道你不知道朱立倫現在是國民黨內「大仙的」嗎？你們的朱立倫主席是怎麼說的？在你的心中難道都沒有中國國民黨黨主席朱立倫3個字的存在嗎？請你把朱立倫對這兩個法案的看法說給我聽。

24. 簡秘書長太郎

    請問是哪兩個法案？

25. 莊委員瑞雄

    就是今天要修的這兩部法案。你們中國國民黨的朱立倫主席說，對於修改公投法與選罷法此二議題，他表態支持，他希望你們能做出合理的調整。如果按照你剛才的講法，除5%有降下來以外，其他的部分，現在「立馬」發個新聞稿，告訴大家在中國國民黨主政之下的行政院全部反對這個案子。

26. 簡秘書長太郎

    委員誤會我的意思了，我並非不支持修法，而是要往合理的與好的方向走，至於不好的地方就有修的必要。

27. 莊委員瑞雄

    秘書長，你不要「烏龍踅桌」，請你明確地告訴我，你贊成哪一項？

28. 簡秘書長太郎

    我現在就說給你聽，建立公投網路提案及連署系統這部分，我認為這是可以推動的。

29. 莊委員瑞雄

    這個好。

30. 簡秘書長太郎

    其次，目前的公投提案門檻是千分之五，連署門檻則是5%，這個部分也可以考慮適度調降，至於廢除50%投票門檻的部分則不宜更動。

31. 莊委員瑞雄

    所以這50%的門檻就是你的鐵板嗎？

32. 簡秘書長太郎

    關於廢除公民投票審議委員會的部分，剛剛中選會也提了，如果今天沒有這個審議委員會，也要成立了一個審議委員會進行專業的審查。在擴大全國公民投票適用範圍方面，若是涉及憲法保留或法律保留的部分則不宜變更。

33. 莊委員瑞雄

    這就簡單了，你應該向你們中國國民黨的黨主席發個新聞稿，告訴他，他不專業，害了這個50%的門檻連動都不能動。

34. 簡秘書長太郎

    當初說要修法，也沒有要全盤接受不是嗎？

35. 莊委員瑞雄

    他把話說得多麼漂亮你知道嗎？

36. 簡秘書長太郎

    你說給我聽聽看。

37. 莊委員瑞雄

    人家對這兩項修法的議題均表態支持，期待能做出合理的調整。結果，你們就像盧嘉辰委員所說的，你們行政院只會堅持自己的立場。

38. 簡秘書長太郎

    修法就是要經過討論，而且要討論到合理而可修時才進行修法，對於不合理也不合宜的，當然就不能修了，事情本來就是要這樣做。

39. 莊委員瑞雄

    所以你的意見是，這些公民團體只是在「討皮疼」？他們就是不識字，只會每天從早吵到晚，吵著要落實什麼國民主權。所以只要修改一點就夠了，你的意思是這樣嗎？

40. 簡秘書長太郎

    也不是只修改一點，建議如果是對的、合理的、各界有共識的，包括兩黨甚至是整個立法院都有共識的，當然可以修。如果是沒有……

41. 莊委員瑞雄

    所以你現在的意思是，要把這個大鳥籠修改成一個小鳥籠嗎？反正同樣都要關起來就對了。

42. 簡秘書長太郎

    我不是這個意思。

43. 莊委員瑞雄

    秘書長，想法要與時俱進。既然這兩部法律，不論是要補正公投法，還是要修改整部選罷法，會用到這些法律的人就是一直「哀」，像你們這種執政者，已經執政七年多了，接下來可能還會再執政一年或囂張一年的，就會認為反正「哀」也是你們在「哀」，這個案子又不是我們執政黨提的，所以就會沒什麼感覺。

44. 簡秘書長太郎

    大家總會遇到。

45. 莊委員瑞雄

    對！你說這句話就對了，大家總會遇到。所以對於這個部分，你就要稍微意識到誰在台上或誰在台下，都是沒有一定的。

46. 簡秘書長太郎

    所以一定要討論出一個合理的法案才行。

47. 莊委員瑞雄

    請問內政部陳部長，剛才中選會周主任委員看起比較開放些對不對？

48. 主席

    請內政部陳部長答復。

49. 陳部長威仁

    主席、各位委員。我聽起來覺得都相同。

50. 莊委員瑞雄

    你聽起來都相同？你們同一國的，腦袋都裝硬梆梆的東西。對於你們所堅持的意見，彈性到底有多大才是今天關於這兩個議案的重點。

51. 陳部長威仁

    在我之前的報告有提到，罷免連署提案的門檻可以降低，如果在時間上二、三十天還不夠的話，再予延長也是可以的。剛才我們長官也說了……

52. 莊委員瑞雄

    他的話你別聽，他把選罷法和公投法都當成是要擺在供桌上的你知道嗎？簡太郎秘書長的意思就是，那兩部法律就只能拿來拜而已，是不能用的。

53. 陳部長威仁

    不是這樣。公投是為彌補代議政治的不足，因此對於過去在設計上不合理的地方就可修改。不過要如何改，應該讓大家理性討論後找出共識來，這就是我們的態度，我們……

54. 莊委員瑞雄

    這幾年來，哪次你們有理性地討論過？連本院都已經有多少提案了，結果你們不是杯葛就是被退貨，總是在技術性的操作，你這樣講不夠老實。

55. 接著我想請教秘書長，自從你擔任秘書長之後，是不是有成立一個行政院各部會次長以上的「揪科（Juiker）金色會員群組」？

56. 簡秘書長太郎

    對，我們有用Juiker。

57. 莊委員瑞雄

    你也有在用嗎？

58. 簡秘書長太郎

    Juiker是免費的。

59. 莊委員瑞雄

    用Juiker免費，用什麼才要收費？用Line要收費嗎？還是用App要錢？

60. 簡秘書長太郎

    現在有一個Juiker的App。

61. 莊委員瑞雄

    你們「揪」了哪些人進那個群組？你們是隨便「揪」的嗎？如果「揪」錯人怎麼辦？你們怎麼不把我也加進去？我可以加進去嗎？

62. 簡秘書長太郎

    不行，我們是以本院裡面的相關部會為主。

63. 莊委員瑞雄

    我問你，你們有把朱立倫加進去嗎？

64. 簡秘書長太郎

    他就不是院內相關部會的成員，怎麼會加他進去呢？

65. 莊委員瑞雄

    可是他是你們的老大，貴院的意見也都要……

66. 簡秘書長太郎

    大家在不同的系統工作，如果能「揪」他的話，就能「揪」你了。

67. 莊委員瑞雄

    你有在用嗎？

68. 簡秘書長太郎

    很少在用。

69. 莊委員瑞雄

    很少是有在用還是沒在用？我保證你沒用。

70. 簡秘書長太郎

    是我的秘書在用。

71. 莊委員瑞雄

    我就知道！我發了一條Line給你，結果你到現在還「未讀」，你們的Juiker根本就是在用假的，真是浪費公帑。

72. 簡秘書長太郎

    你絕對不是拒絕往來戶，你放心。

73. 莊委員瑞雄

    我就知道你是在用假的，還說你行政院內政部是活字典，結果你連這個都不會用，馬上就被抓包了。

74. 我認為公投法的補正以及選罷法的修改是有其正當性的，不只社會上有這樣的需求，做這件事也確實是在落實國民的主權。我想秘書長、中選會主委以及內政部部長，你們應該也有這樣的認知。不要跟民意對抗，這個議題吵多久了？相信中國國民黨現在的朱立倫主席也有意回應社會大眾的訴求，就像秘書長剛剛說的，政黨來政黨去，有時誰要上台、有時誰要在台下都不一定，所以要合理地把關、堅守合理民主的正當性並完備合理的程序，而不要變成鐵板一塊，把公民團體的訴求全都砍掉，否則這樣的態度就非常錯誤而傲慢了。

75. 簡秘書長太郎

    沒有全都砍掉，這是可以討論的。

76. 莊委員瑞雄

    你知不知道這個案子你們擋多久了嗎？

77. 簡秘書長太郎

    今天我們到此就是為了討論這個議題，我們是可以討論的，並不是全都砍掉。

78. 莊委員瑞雄

    你們要開放嘛！不能說一套、做一套，到最後你們黨鞭一揮，不管什麼案件全都無法過關，這就是多數的傲慢，用台灣話來說就是「囂俳」。難道不是這樣嗎？今天你有機會當上秘書長，更有這樣的權限針對這兩個案子表達正面支持的意見。

79. 簡秘書長太郎

    我同意你的看法。

80. 莊委員瑞雄

    感謝，我要的也只是這一句話而已。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。