呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。方才有委員在質詢時提到這次立法院成立修憲委員會，基本上，我們的修憲有分成3個面向，第一，權責相符，就是朝內閣制的方向來推動；第二，全民參與，包括降低投票年齡為18歲、降低小黨的門檻（從5%降為3%），還有就是不在籍投票，讓全民都有機會參與投票；第三，政府瘦身，這部分主要是考量到立法院從225席變成113席，立委減半、揮劍自宮，就是把自己先閹割了；而行政院經過組織改造，從37個部會減到19個部會，其實是27個部會、一行一院，另外就是225個三級機關依照中央行政機關組織基準法減成70個。換言之，行政院及立法院已經率先在做瘦身的工作，但是司法院、考試院及監察院到目前為止，並沒有任何瘦身的動作。

2. 因此，司法院大法官的部分，我們希望可以從15席變成9席，像美國這麼大的國家，大法官也只有9席而已，而且他們是採終身職；監察院有29位監察委員，我們希望可以減成15位；考試院的部分，我們則希望從19位減成9位，再加上院長、副院長是總統直接提名的，並不是考試委員，所以考試院加起來總共有11位。

3. 基本上，這次的修憲主要是結構性的調整、改革，所以我們必須在人數上做個調整，就現在的氛圍、需求來看，為了要提升競爭力，像考試委員如果太多位了，人多嘴雜，我想主持會議時應該也不太容易做出決定，其實方才柯建銘委員所提的建議也不是件壞事，像考選部、銓敘部、保訓會的人員來兼任考試委員又何不行呢？應該是可以的吧？以前有沒有這樣的例子呢？

4. 主席

   請考試院李秘書長答復。

5. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。沒有。

6. 呂委員學樟

   來兼任考試委員應該還好吧！應該沒有什麼可以不可以的問題，而且如此一來反而可以讓兩者密切的結合在一起，總之，這是一個可以思考的方向。

7. 對此，民進黨打算推動廢除考試院及監察院，就是變成三權分立，本席認為茲事體大，畢竟考試制度有其一定的好處，最起碼考試院的存在會有一個公平的國家考試，可以讓布衣為卿相，而且不管你的出身如何，只要通過國家考試，就可以擔任公務人員，其實拿這個制度來跟其他各國相較，我們也絕對不會輸人家多少。反之，由用人機關自己來培訓，也就是取才及用才都是在一起的，這樣的方式其實還是有很多的盲點，而且人性就是胳臂往內彎，到時就會出狀況了，所以我支持精簡，但是絕對不能廢除，對此，請秘書長回去後能跟伍院長及副院長做一個說明。

8. 再者，方才有委員提到年終慰問金的問題，但是聽了張部長的答復後，本席感到很訝異，也對行政院很不諒解，第一，年終慰問金的部分是經過立法院審查通過的預算，突然間因為某位民進黨立法委員在總質詢時講了兩句話，就倉促草率的將其拿掉，此舉十分不尊重立法院，而立法院通過的預算案視同為措施性的法律，行政院怎可以自作主張將其拿掉呢？這不是笑話一樁嗎？而且也沒有跟考試院等相關機關來做商量、探討，這真的是該死！對退休公務人員的不尊重，莫此為甚！也是對立法院的不尊重，才會造成今天的結果。對你們考試院有尊重嗎？沒有！五院的體制是玩假的嗎？行政權獨大嗎？假使行政權獨大的話，真的很麻煩，對憲政不夠了解、不夠尊重的結果才造成今天的後果。

9. 第二，我要向董部長及張部長提出一個問題。依憲法第八十條的規定，法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。法官依據職權獨立審判，本來是為了維護審判的公正性，但由於這幾年許多社會矚目的重大案件皆遭受輕判，判決的結果與民意的落差非常大，甚至還曾經發生過法官以襲胸的時間短暫，不足以引起被害人性慾為由，而判決襲胸10秒無罪的案件。為了減少這種不食人間煙火、離譜的判決再度發生，之前本席就力挺法官法的修法，讓不適任的法官有一個退場的機制。當初法案通過時也做出附帶決議，要求3年後考試院應會同司法院及行政院共同研擬法官與檢察官的進用採兩階段考試的可行性及相關配套措施。據了解，考選部對此案已舉辦多次座談會，目前也研擬了公務人員特種考試司法官考試規則的修正草案，有關應考資格的規定現在有什麼改變？請問董部長，你們報請考試院審議了沒有？

10. 主席

    請考選部董部長答復。

11. 董部長保城

    主席、各位委員。依照行政程序法，這個審議規則要先公告向外界徵詢意見，下個禮拜應該可以報到考試院。修正後最大的不同就是司法官擔任法官或檢察官，必須具有當過律師、在政府機關做過相關的法務工作3年以上的工作經驗，才可以報考司法官。對於現行已經在大學就讀大一、大二、大三法律系的學生，我們採雙軌並行制，換句話說，現行的制度在4年以後就會結束，未來會採取具有工作經驗的方式。

12. 呂委員學樟

    為什麼我會重視這個問題？根據統計，100年、101年及102年司法官考試錄取人員的年齡以21歲到25歲者最多，這3個年度平均錄取的年齡分別是25.63歲、27.12歲及25.92歲，顯示許多人確實在大學或研究所畢業後就立即考取司法官。這些法官因為欠缺社會經驗及歷練，以致判決違背常識，常遭輿論批評為「娃娃法官」或「奶嘴法官」。

13. 本席認為其實問題不在年齡或是否分階段考試，而在於社會的經驗。起訴或判決結果不符民情的法官未必全都是年輕的法官，這一點我們要還他們的清白，不能用「娃娃法官」、「奶嘴法官」一句話就打死人家，即使年輕，只要社會經歷足夠，其實是沒有問題的，重點不是年齡的問題。

14. 董部長保城

    我們這次改革也不是針對年齡，我們也年輕過，基本上是強調工作經驗及生活實務的歷練，所以我們要求他的工作經驗不限於律師事務所，還包括在其他各個政府部門或NGO團體擔任過與法務相關的工作。我們希望他們的工作經驗是來自於各階層或各個領域。

15. 呂委員學樟

    所以司法官考試制度改進的重點，應該是能考選出社會經驗豐富、人情練達的法官來進行審判，做出符合社會期待的判決，這才是修改司法官考試制度的目的。依你的觀點，是不是要符合這樣的社會經驗、這些要件才適合當司法官？你有什麼看法？

16. 董部長保城

    我們現在已經把這個規則公告到考選部法規預告的網站上，就是朝剛才委員講的方向在走，我們也認為有工作歷練、人生歷練之後才會有同理心等等，認事用法比較成熟，與人民的期待比較沒有很大的距離。

17. 呂委員學樟

    最後，我要請教一下張部長，前幾天我有提到勞退基金因為賺了很多錢，雖然每個人繳的錢不一樣，但是現在平均撥了1萬2,000元到每位勞工朋友的帳戶，以後他們退休的時候就多了這筆錢。我的問題是，勞退基金能，為什麼公務人員退撫基金不能？我們都知道，目前公務人員退撫基金的收支有日漸失衡的情況，而且將來財務給付的壓力會越來越大，銓敘部及退撫基金管理委員會要如何增加退撫基金的收益及資產配置的靈活性呢？有沒有考慮新增加投資的項目，以增加退撫基金的收益？在新增的投資項目裡面，我們要如何妥善規劃及風險管理？為什麼勞退基金可以，公務人員退撫基金不能？請部長說明一下，好不好？

18. 主席

    請銓敘部張部長答復。

19. 張部長哲琛

    主席、各位委員。第一，現在勞退基金與公務人員退撫基金所採取的制度不一樣，我們是採確定給付制（DB），他們採確定提撥制（DC）。目前勞工部分是採確定提撥制，每位勞工設置一個專戶，但是我們沒有，不過這次我們提出的年金改革方案已經朝向將現在的DB制改成未來的DC制。

20. 第二，我們希望增加整個基金的投資項目。上個禮拜考試院院會已經通過增加一項另類的投資，不動產、基礎建設都包括在我們投資的範圍之內，希望透過多元化的投資項目能夠提高我們投資的報酬率。

21. 第三，我們基金的投資報酬率絕對不會比勞退基金來得差。

22. 呂委員學樟

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。