盧嘉辰於內政委員會會議

1. 盧委員嘉辰

   主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長、簡秘書長，有關不在籍投票已經討論很久的時間，站在民主的立場，不在籍投票應該可以提高投票率，也不會讓人民因為各種原因而喪失憲法賦予的權利，但由許多國家實施的前車之鑑看來，實施不在籍投票不見得會提高投票率，依你們掌握的訊息、蒐集的資料，實施不在籍投票的國家有沒有辦法提高投票率？請秘書長說明。

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。在比較先進的國家比較多實施不在籍投票，像美國各州就有很多實施不在籍投票。實施不在籍投票是可以提高投票率，但其目的並不在提高投票率，而是要方便想投票的人去投票。我們現在必須在戶籍所在地投票，有人礙於工作、就學等相關理由，所以無法回鄉投票，如果有實施不在籍投票，沒有住在戶籍所在地者就可以不要回到戶籍地去投票，這是實施不在籍投票最主要的目的。當然，不在籍投票、移轉投票、通訊投票有很多種，以台灣來看，這種不在籍投票、移轉投票是比較可能的，所以從這個先實施。

4. 盧委員嘉辰

   所以不在籍投票的概念不是完全著重於提高投票率，也不見得會提高投票率。

5. 簡秘書長太郎

   投票本來就是公民的自由，他願意或不願意投票都不重要，但必須提供方便其投票的方法。

6. 盧委員嘉辰

   就經濟因素層面來說，等於是讓民眾的負擔……

7. 簡秘書長太郎

   降低。

8. 盧委員嘉辰

   雖然有賦予其投票權，但為了去投票，可能花費的代價很高，如果實施不在籍投票，可能就會降低費用。

9. 簡秘書長太郎

   對。

10. 盧委員嘉辰

    行政院跟各界都認為不在籍投票有實施的必要，行政院現在將公投法納入不在籍投票的方式，就技術層面而論，行政機關到底準備好了沒有？

11. 簡秘書長太郎

    不在籍投票要做沒有困難度，世界各國有很多已經在做了，別的國家可以，台灣為什麼不可以？

12. 盧委員嘉辰

    今天內政委員會審查通過出委員會以後，就應該列入優先審查法案，很快就可以公告實施，以你的期程來抓，能不能趕得上明年2016年的大選？

13. 簡秘書長太郎

    這要看中選會辦理選舉事務的……

14. 盧委員嘉辰

    那麼，請劉主委回答。現在各界已有共識，經過很長一段時間的討論，現在的氛圍、環境差不多成熟了，如果不在籍投票推動得很順利而完成修法，是否趕得上明年2016年的大選？

15. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

16. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。剛剛我在報告時也講過，如果在總統跟立委選舉合併的情況下，不在籍投票的實施會變得較困難，因為立委選舉的選票有76種，這76種如果要同時實施，會造成很大的混亂；如果單獨只有總統選舉或單獨只有公投，或者是公投加上總統選舉併在一起，沒有立委選舉，辦理不在籍投票在技術上困難度並不高。

17. 盧委員嘉辰

    劉主委，你這樣的說服力大家能不能接受？你可能會被誤解為泛政治化，有沒有可能讓人有這種合理的懷疑？

18. 劉主任委員義周

    沒有所謂的泛政治化。

19. 盧委員嘉辰

    你現在是自圓其說，說到大選的時候，如果立委選舉一併實施有其困難度。

20. 劉主任委員義周

    確實是這個樣子，因為立委總共有73個選區，有兩張原住民選票，再加上一張政黨選票，所以總共有76張，假定我們是使用移轉投票，要在有選民申請移轉的地點上準備所有各種被移轉的選票，這在選務上造成的困難度會很高，而且跟現行的開票制度一定有很多矛盾的地方。簡單舉個例子，比如我申請移轉到某個地方，這個地方我投的立法委員只有我一個人的選票，那麼大家就會很清楚我是投給誰了，因為一開票，大家就清楚啦，除非我的票移回原來的地方去開票，但移回去在技術及時間上，就現在的法律規定，可能要作些調整才能做得到，中選會過去曾經做過這樣的研究與設計，也嘗試過如果不在籍投票於立法委員選舉時實施，那麼技術上可以做到的就只有電子投票。我們在電子投票部分（包括程序等等）設計發展出一個機器，但我們認為現在的機器還沒有很理想，因為它的操作的時間稍微長了一點，如果要適用於未來的不在籍投票，我們認為電子投票大概無法避免。

21. 盧委員嘉辰

    雖然你有這樣的配套，但我想立委選舉可能不適合實施不在籍投票，那等於有一個區隔。

22. 劉主任委員義周

    依現在的制度，的確有困難度。

23. 盧委員嘉辰

    如果在總統大選與公投時採行，我想技術面應該能夠克服。

24. 劉主任委員義周

    可以做得到，因為那是全國一選區，移到哪裡都只有同一張選票。

25. 盧委員嘉辰

    如果以今天這幾個版本，不論是委員提案或行政院提案，你認為最好的結果是甚麼，才能將你們原先的規劃或行政院版本一併送出委員會，並透過政黨協商做個解決？

26. 劉主任委員義周

    報告委員，我覺得這個問題可能要整個憲政架構上做一些安排之後才有可能，中選會對於這個問題的考量是投票的時間、辦哪一樣選舉，這些都是在現行憲政架構下來做的，以現行架構來做，我們的選擇就相當有限。

27. 盧委員嘉辰

    你也不表樂觀？我看目前整個憲政架構呈現的結果是這樣，如果本委員會讓這項法案順利審查通過的話，你也不表樂觀，是不是？

28. 劉主任委員義周

    我們要看結果為何，因為中選會是執行投票的部分，我們會視結果來做因應。

29. 盧委員嘉辰

    好。其次請教主委，如果一個選區中的婦女保障名額出缺時，能不能遞補？

30. 劉主任委員義周

    要視得票數而定。

31. 盧委員嘉辰

    如果他的得票數是緊接在後，當婦女保障名額出缺時，能否遞補？

32. 劉主任委員義周

    要看他的得票數有沒有到最後一個當選人得票數的一半。

33. 盧委員嘉辰

    有，絕對超過。

34. 劉主任委員義周

    那就可以遞補。

35. 盧委員嘉辰

    那就可以遞補，而不管任期剩下多久嗎？

36. 劉主任委員義周

    這個……，隨時可以。

37. 盧委員嘉辰

    如果這兩個婦女名額是自然當選，同時也是這個選區中的保障名額，若出缺時，其他的……

38. 在場人員

    當選無效者就不行。

39. 盧委員嘉辰

    他並不是當選無效，如果他是因案離職，能不能遞補？

40. 劉主任委員義周

    因案離職要有褫奪公權才可以。

41. 盧委員嘉辰

    有褫奪公權才可以？

42. 劉主任委員義周

    對。

43. 盧委員嘉辰

    當然是有褫奪公權才會離職啊！

44. 劉主任委員義周

    那就可以遞補。

45. 盧委員嘉辰

    是因案停職。

46. 劉主任委員義周

    那就可以遞補。

47. 盧委員嘉辰

    可以遞補？

48. 在場人員

    停職就不行。

49. 劉主任委員義周

    停職還沒有選嘛，……

50. 盧委員嘉辰

    沒關係，你回去了解一下，再答覆我。

51. 劉主任委員義周

    好。

52. 盧委員嘉辰

    其次再請教秘書長，不在籍投票涉及信任信賴，以目前憲政現實狀況處於極度不信賴的情形下，對一般投票就已有質疑，若是採行不在籍投票，人民會不會信任？你們是否有做了解？

53. 簡秘書長太郎

    有，採行不在籍投票比較好，如果採用通訊投票就會很麻煩，為什麼不採行通訊投票呢？像美國等很多國家就是採行通訊投票，投票當日不能寄，那就提前寄通訊投票給你，你可以先投寄回來，這樣的方式會在投票前就將選票流出去，人民當然絕對會懷疑。然而不在籍投票也有信任度的問題，所以在不在籍投票等各種投票方式中，選擇這種方式是比較安全的。

54. 盧委員嘉辰

    你認為不在籍投票的方式比較安全，比通訊投票等其他方式都安全？

55. 簡秘書長太郎

    當然。

56. 盧委員嘉辰

    目前傳統的投票方式是到投開票所投票，但人民還是有很多質疑，例如以前花蓮曾經發生作票等情事。

57. 簡秘書長太郎

    沒錯，在所有方式中採取這種方式是比較可被信任的，但是不見得全民都信任，所以才要有共識，如果立法院沒有共識，設了一個大家都還懷疑的制度的話，那麼這個制度就推動不下去。

58. 盧委員嘉辰

    好。謝謝秘書長。

59. 簡秘書長太郎

    謝謝委員。

60. 主席

    請鄭委員天財發言。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 鄭委員麗君

    （在席位上）就國會來討論啊！

63. 主席

    現在進行逐條討論。

64. 盧委員嘉辰

    （在席位上）先協商，讓行政部門針對剛才提出的問題再說明一下。

65. 李委員俊俋

    （在席位上）既然行政院沒有對案，就以委員的提案版本來進行審查！

66. 主席

    盧委員建議先請行政部門針對主席剛才提出的幾個爭點再做一次說明，然後再進入逐條。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

69. 主席

    請問各位，對各提案條文之第二條有無異議？

70. 盧委員嘉辰

    （在席位上）請行政機關說明。

71. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

72. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。將「領土變更案之複決」納入全國性公投似乎可以再考量，因為目前有關於領土的變更，憲法裡有相當清楚的規定，是不是有必要納入全國性公投，是第一個我們要去思考的問題。另外，有關於「憲法修正案之複決」、「憲法原則之創制」、「主權讓渡之複決」等可能不宜納入全國性公民投票的適用範疇中，以上報告，謝謝。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 簡秘書長太郎

    （在席位上）沒有，我剛剛只是就……

75. 李委員俊俋

    （在席位上）你剛才不說！有意見要說啊！

76. 盧委員嘉辰

    （在席位上）再補充！

77. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

78. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。有關公投審議委員會的部分，我們月底要召開公聽會，我們建議把這個案子放在公聽會討論，尋找看看有沒有其他意見，目前我們認為這個部分還是有必要繼續存在。

79. 主席

    不要再扯到公聽會了，現在是委員會在修法。

80. 盧委員嘉辰

    （在席位上）先保留！

81. 主席

    你們的主張是什麼，好歹也說明一下。

82. 李委員俊俋

    （在席位上）請國民黨委員表示一下意見嘛！

83. 盧委員嘉辰

    （在席位上）行政部門的建議是等他們召開過公聽會後再來處理。

84. 李委員俊俋

    （在席位上）如果你們沒有意見，本條就通過了，如果有意見，就上台發言。

85. 主席

    其實你們也都不曾反對過耶，張委員比較在意的是不要合併選舉，盧委員比較著重於不在籍投票。請問其他行政機關有沒有意見？有人提到法院或是怎麼樣，其他部門也可以表達意見，我們希望這次修法能夠非常審慎地關照全局。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 張委員慶忠

    主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝鄭麗君委員的指教，我絕對沒有說要延長投票時間一定要等反攻大陸，我絕對從來沒有這樣講，各位可以去調任何錄音帶。而且我認為我們早就三民主義統一中國、早就反攻大陸了，所以現在是臺灣優勢、臺灣精神。那也要特別跟大家報告，事實上，關於服貿，歷史會站在我這一邊，我向大家說明一下，在滿清末年，康有為、梁啟超提出新政，如果當時不是滿清政府那些顢頇的官員反對，說不定對清朝來講是一件好事。但是在經過了150年以後，歷史告訴我們，提出新政的人主張我們是一個海洋國家，所以一定要有貿易，我們一定要和世界上所有的國家來進行貿易，服貿當然也是如此。所以本席認為我不委屈，等過了100年以後，我們大家再來回顧，到那時候歷史會站在我這一邊，謝謝。

88. 主席

    請盧委員嘉辰發言。

89. 盧委員嘉辰

    主席、各位列席官員、各位同仁。朝野委員各有不同的見解，依據內政委員會以前程序進行的慣例，為了在審查法案能夠有更好的效率，如果大家對某個條文有不同的見解，就會暫時保留，就有共識的部分，例如陳唐山委員版本的第一條，大家都有共識就通過了，所以要先討論有共識的部分，再回過頭來討論沒有共識的部分，這樣比較不會浪費時間。

90. 剛才主席說國民黨委員對於廢除公投審議委員會的問題也要提出不同的見解，我個人現在就說明行政院公民投票審議委員會之審議事項為何，還有為什麼不能輕易廢掉審議委員會。依公民投票法第三十四條、第三十八條的規定，行政院應設全國性公民投票審議委員會，所以這是依法有據。要審議的事項就是全國性公民投票事項之認定，還有公民投票提案事項是否為三年內曾經投票通過或否決之公民投票案的同一事項之認定。同一事項包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者，由公民投票審議委員會認定之。還有行政院對公民投票事項是否屬地方性公民投票事項有疑義時之認定。基於這幾項原則，不能輕易廢掉。

91. 既然大家各持不同的見解，可以接受公評，但是我們也尊重各位委員所提不同的見解，為了在審議時能夠有進度且更有效率，就按照以往的慣例，對大家有不同見解的條文就暫時保留。

92. 主席

    在此提醒盧委員，第一，我們是立委；第二，現在正在審查是否要修改公投法。請問行政部門，關於方才段委員所提，公投審議委員會是否非存在不可？若不存在，這個法案就無法執行、就垮掉了？現在進行逐條討論，希望不同意見能在委員會裡面充分討論，請各位委員或相關部會針對問題實質發言，至於大家要抒發感想的部分，方才那一輪發言已經結束，我們就不要再抒發感想了，現在進行正反的辯論。

93. 請行政院簡秘書長說明。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 主席

    經過充分討論，請問各位，對最後一項刪除有無異議？

96. 張委員慶忠

    （在席位上）有意見。

97. 盧委員嘉辰

    （在席位上）既然委員有意見就先保留，之後再回過頭來討論，有共識的部分先通過。

98. 主席

    這條文分兩部分，分別是公投審議委員會及相關的公投項目，是否統統要保留？

99. 盧委員嘉辰

    （在席位上）先討論下一條。

100. 主席

     好，第二條保留。

101. 進行第三條。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 主席

     請問各位，對第三條有無其他意見？

104. 第三條和第二條是連動的，其實聽到現在也聽不出有什麼要反對的理由，本席唯一覺得有點道理的是張慶忠委員提到的「中央選舉」這部分似乎不太妥當，因為還涉及公投業務，不只限於選舉業務而已，大家可以考慮一下組織法是否應做修正。

105. 盧委員嘉辰

     （在席位上）本條暫予保留，全部討論過一遍後再回頭處理。

106. 主席

     第二條和第三條保留。

107. 第四條、第五條及第六條均維持現行條文，未修正，照案通過。

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 主席

     謝謝鄭麗君委員的提醒。簡秘書長應該不是司馬昭之心，不是為了母數才支持這一條吧？

110. 簡秘書長太郎

     （在席位上）不是。

111. 盧委員嘉辰

     （在席位上）第一條與第十條一併討論啦！

112. 李委員俊俋

     （在席位上）第七條先通過，一條一條來！

113. 主席

     沒有關係，簡秘書長說沒有。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 張委員慶忠

     主席、各位列席官員、各位同仁。公投法第十條規定：公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數千分之五以上。事實上，公投法不只全國性公投，還有地方性公投，這部分確實有需要修正的地方，地方性公投部分好像沒有特別的……，第二十七條有？那是幾分之幾？是千分之五嗎？假如地方性公投的規定是千分之五，現在有很多縣市的人口在十幾萬至三十幾萬人之間，以30萬人口為例，它的萬分之一才30人、千分之一才300人、千分之五才一千多人，所以本席認為，公投茲事體大。我方才就以核四停建為例，之所以那麼快就停建，最主要是行政機關說大家的意見是這樣，所以就停建不蓋了，這才真正要賦予行政權來負責。我認為如果能維持千分之五，以表示這件事茲事體大，大家是否思考看看？但是在地方性公投部分，我們建議也不要太低。謝謝。

116. 主席

     請盧委員嘉辰發言。

117. 盧委員嘉辰

     主席、各位列席官員、各位同仁。大家都有共識，門檻一定要下修，行政院也釋出善意，要求讓他們精算，再一併來做報告、一併解決，所以本席也同意這一條暫時保留，下次再優先處理，反正今天也審查不完，就留待下次解決，就讓行政院回去好好精算，今天所做的報告及答復的誠意，就看他們在下會期提出的精算結果為何。本席做以上建議。

118. 主席

     謝謝。請問其他委員是否還有意見？坦白說，精算聽起來很有道理，就跟公聽會一樣，但是行政院說要回去精算，第一，你不知未來有多少議題要進行公投、一年要舉行多少次公投？說起來，你們也不是無法算，你唯一能算的就像現在，也就是統統不准公投。現在我們是在建立一個機制，這個機制是在協助或維護人民參與公共政策，是在與代議制度雙軌並行之下參與民主的方式，你要如何精算？如果大家認同這樣的價值，而說要去計算行政成本，這要怎麼計算？我覺得應該沒有模型可以計算，從過去幾個單位連相關數字分析都很難處理出來觀之，我覺得很難算。

119. 簡秘書長，你說行政部門可以下修，究竟可以下修到甚麼地步？請說來聽聽。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 主席

     不然你告訴我，你要怎麼算？

122. 簡秘書長太郎

     有時候要考慮那個極端的數字，例如訂的時候，極端的數字要出來，並且要特別考慮。

123. 盧委員嘉辰

     （在席位上）你的精算辦法何時會提出？

124. 簡秘書長太郎

     我們回去之後會立即召集相關單位開始研究這個問題，當然如果能在公聽會之後會更好，在公聽會之後再將門檻問題納入一起談。

125. 盧委員嘉辰

     （在席位上）要切割啦，不要等公聽會。

126. 主席

     這樣好了，請秘書長提一個門檻不高於多少的建議。

127. 簡秘書長太郎

     如果我在這邊草率講出門檻要訂為不高於多少，這表示我不負責任，今天我如果隨便講，就是不負責任，應該是要有數據來說服大家，並跟各位說明。好不好？

128. （這裡略去一段其他人的發言）
129. 鄭委員麗君

     （在席位上）今天一定要有一個成果啦。

130. 邱委員文彥

     （在席位上）給他們一點時間。

131. 盧委員嘉辰

     （在席位上）例如在1個月內。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出盧嘉辰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。