柯建銘於內政委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審議法案本來在詢答完畢以後就有大體討論，然後再進入逐條討論。本席今天早上有來登記，但是輪到發言時，另有其他法案在審查。

2. 針對公投法，我先請教內政部陳部長一個很基本的觀念問題。憲法第十七條是怎麼規定的，你知道嗎？

3. 主席

   請內政部陳部長說明。

4. 陳部長威仁

   主席、各位委員。請指教。

5. 柯委員建銘

   憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利。這是憲法規定的。選舉、罷免的部分現在有公職人員選罷法與總統副總統選罷法來規範，這屬於人的部分；創制、複決則屬於事情的部分。請問你認為創制、複決應該在哪裡來顯現？

6. 陳部長威仁

   公投也是一種創制、複決的方法。

7. 柯委員建銘

   最主要是在公投法上面。

8. 陳部長威仁

   對。

9. 柯委員建銘

   這是深化民主、直接民權的一個很重要的表徵。

10. 我現在問你幾個簡單的問題。事實上今天的委員會審查已經是這一屆第2次審查公投法，請問你記得公投法是什麼時候通過的嗎？

11. 陳部長威仁

    92年。

12. 柯委員建銘

    確切的日期你知道嗎？2003年11月27日公投法在立法院表決，那是民進黨執政的時候，經過無數次表決以後，當時的行政院曾經提出覆議案，你知道嗎？

13. 陳部長威仁

    我不清楚。

14. 柯委員建銘

    你當過行政院秘書長，今天又是內政委員會主審這個法案，你應該瞭解整個公投法的意涵，一路走來有多辛苦，以及這個法案是怎麼審查的。

15. 2003年11月27日公投法通過以後，民進黨執政的行政院為什麼提出覆議案？因為表決通過的條文有很多事實上違反公投法的精神，是一個「鳥籠公投」。今天要談的話，你要很清楚人民公投一路走來事實上差不多有70年的歷史。1947年228事件發生以後，有一個台南人叫邱永漢，他提出台灣未來地位的決定應訴諸公民投票，並直接向聯合國遞案。這是公投最早的緣由，而且是在228事件以後。國民黨來到台灣以後，在威權政治底下發生這麼大的衝突，當時台灣人邱永漢就向聯合國提出，台灣的地位應該由台灣人民公投，這一路走來，已經將近70年了。

16. 我之所以在這裡不厭其煩地談公投的歷史，是因為這二十幾年來，我在立法院歷經整個公投法的立法和其中的轉折，瞭解民進黨如何在這裡面努力。事實上在1990年的時候，已故的蔡同榮立委就提出以公民投票加入聯合國，那時他還沒有當立法委員，我們是第2屆，也就是是1992年以後才全部進來。1991年的時候，民進黨前主席林義雄成立核四公投促進會，1997年，林前主席千里苦行，倡導核四公投。要透過這整個過程，才能瞭解台灣人民的悲傷，也才能瞭解整個公投立法。我們今天重新談公投，包括410有「還權於民」的活動，這些都是你要瞭解的。在整個時代轉變和台灣人的悲慘歷史當中，為了展現直接民主，到今天還在談！這實在是一個非常大的諷刺。

17. 我今天要在此告訴國民黨乃至行政院，因為公投法的主管機關是行政院，你們的思維一定要改變；可是你們不僅思維不變，還在這裡對抗。這個法案在這一屆2012年5月23日陳其邁當主席的時候出了委員會，之後總共協商過5次，協商時，國民黨委員不是不來，就是簽完到就離開，讓這個法案一直卡住。去年「318」以後，整個台灣政治翻轉，這次九合一選舉以後，大家開始面對明年的總統選舉，你們一定要有一個觀念，就是時代轉變了！國民黨之所以潰敗至此，其實就是心中沒有台灣，根本就還在威權體制！尤其是馬英九上台以後，整個兩岸政策傾斜，這是國家的莫大危機啊！

18. 在立法院裡面，真正動用表決，大家爭執、打架的有好幾個案子，核四是其中之一；公投法也是一個很大的案子，當初表決了好幾次、表決個不停；地制法也引起很多衝突，最後大家直接在主席台上幹起來；另外還有集會遊行法。整個立法院就是一個縮影，即台灣整個社會、整個轉型正義、整個價值的展現，其實今天已有很多委員提出質詢，但簡秘書長的答復總是支支吾吾，本席認為，國民黨應該要誠懇面對台灣今天面臨的問題，然後大家想辦法共同解決，所有的轉型正義，包括很基本的公民投票等問題，都應該誠懇的面對。像在第5屆修憲的時候，雖然修憲結果對民進黨很不利，但那時我和國安會邱義仁秘書長曾有一段對話，他說無論修憲結果如何，就算對民進黨不利，但是公投入憲就代表台灣是一個主權獨立的國家，而今我們又要修憲了，從禮拜四開始就要召開一連串的修憲公聽會，而立法院今天又有兩場很重要的會議，一個是教育委員會審查非核家園推動法草案，另外一個就是內政委員會審查公投法修正草案。

19. 方才本席提到1947年邱永漢向聯合國提出我們應訴諸公民投票的請願書，然後到1990年林主席的公投促進會，那時圍繞著兩項主題，一個是核四，另一個是台灣主權的問題，這些問題我們終究是要處理的，像這些轉型正義的問題若國民黨不面對的話，我不相信下次總統選舉你們會選得多好，所以我才建議你們要從整個歷史發展來看待這些問題，從1990年林主席成立核四公投促進會，1991年公投法草案在立法院提出，那是在國會改選以前提出的，到了第2屆國會全面改選，也就是1993年的時候，那時我們進來立法院了，包括蔡同榮委員、黃爾璇委員、林濁水委員等，我們都是同一批進來的，然後民進黨就正式提出公投法草案，但這一路走來何其坎坷，像2003年的時候，我們打算正式的推動公投法，這時國民黨才願意面對這件事情，然卻在2003年用召開臨時會的方式來審查公投法，我今天之所以不厭其煩的來談這些事情，就是希望大家能夠鑑往知來，包括公投法這一路走來代表的意涵是什麼、公投法未來要面對什麼問題等等，但如果無法鑑往知來，這些問題就會繼續膠著，然後就送院會朝野協商，其實連朱立倫都有談到降低門檻的問題，況今天你們是一個弱勢行政院，其實再堅持什麼也沒有用，就算如此，我仍不相信這部法出了委員會後，可以在這屆立委任期結束前、可以在立委選舉結束前來進行表決，屆時我看國民黨如何舉得了手。本席認為，這是一個修法的契機，機會之窗已經出現了，就看國民黨立委如何表現，畢竟他們後面還是會有選舉壓力。

20. 我記得很清楚在2003年12月12日的時候，行政院提出覆議案，針對鳥籠公投的不合理、公投審議會的不合理，還有針對雙門檻的部分提出覆議案，但後來我們輸了，因為朝小野大，之後照道理立法院通過的法案，阿扁總統一定要公布，但他壓著不公布，所以後來又再次提出覆議案，最後阿扁沒有辦法了，只好於12月31日在總統府簽署並公布公投法，然後3天後生效，當時蔡同榮及本席等好幾位委員都在場，而且阿扁在簽署之後，還把簽署的筆送給蔡同榮委員，這是具有歷史意義的一刻。

21. 之後2008年我們再次聲請釋憲，即大法官第六五五號釋憲案，而大法官認為公投審議委員會採用政黨比例一事是違憲的，就是關於公投法第三十五條的部分，所以後來就只有修正這個違憲的規定，所以直到今天為止，我們還是一直卡在這裡。尤其前行政院長江宜樺上台後，本以為可以以子之矛來攻子之盾，就是核四公投的部分，但他們卻採用反向命題的方式，所以那時我們才說他是詐騙內閣，假如真的用反向命題而且公投成功的話，那就是國民黨要倒台的時候，哪有一個政府可以這樣搞呢？所以江宜樺很快就下台了。

22. 本席認為，今天所有的行政系統，包括毛院長在內，應該要誠懇的跟國民黨談談，雖然現在國民黨群黨無首，但你們的聲音要出來啊！我不相信朱立倫會想要對抗民意，至於馬英九的部分，那就別提了，今天姚文智委員這麼辛苦，再排一次審查，原因就是希望朝野能夠共同思考這些問題，尤其在九合一選舉之後，我想重新思考公投修法的機會之窗應該是要出現了，因此，行政院包括內政部等相關部會，應該要有一些思維的思考，不要只是在這裡支支吾吾，隨便問什麼問題你們都沒有辦法做決定，屆時這一定會引起另一波的民意大反彈。

23. 今天本席把這些問題點出來，包括門檻、公投審議委員會及命題方式等，其實你們可以做民調看看，我想沒有一個台灣人是不反對的，我知道這次有增加一些版本要併案審查，同時也要進入逐條審查，而關鍵的東西就是這些。今天國民黨有3位委員列席，除了張委員，盧嘉辰委員也算是開明派的，希望你們能支持修法，不要再對抗了，這樣你們的政治生命才能延續，還有新進來的徐委員，雖然他不競選連任，但說真的，不選才是明智的選擇。

24. 總之，針對再次的審查公投法，因為姚委員很認真，也費盡心思的想要給國民黨再一次機會，所以就看你們如何表現了，不然屆時民意是會反撲的，我也不希望國民黨的立法委員永遠只能做馬英九的兵馬俑。以上是本席語重心長的建議。謝謝。

25. 主席

    謝謝總召的語重心長，這也是我們歷史關鍵的時刻。

26. 大體討論的部分已經沒有委員要發言了，我們要直接進行逐條討論嗎？其實在進入逐條討論之前的大體討論中，是有談到整個公投法修法的歷史回顧，基本上，目前大概有以下的幾個爭點，第一，關於公投審議委員會，據早上簡秘書長的說明，在還沒有找到替代的機制之前，行政院的態度就是維持如此，所以我們要不要針對這部分來做進一步的討論呢？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。我們的討論現在已進入逐條審查，逐條審查本來就是立法院審查法案程序之一環，逐條審查時，如果委員無異議就通過，怎麼會有委員上台發言主張看看行政院要辦公聽會還是我們要辦公聽會呢？逐條審查程序跟公聽會有什麼關係呢？逐條審查時，就是看在場委員的意見如何，到底這一條是要保留、通過或者如何處理，在場委員應該表示意見，這才是立法的程序，否則就亂了。

29. 主席

    請柯委員建銘發言。

30. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。我認為召開公聽會只是在拖時間，我剛才就說過，很多事情在歷史關鍵時刻，大家要面對，公投審議委員會的委員產生方式，當初送出委員會的規定是採政黨比例代表制，此一規定被提到大法官會議釋憲，大法官會議釋字第654號認定此一規定違憲。

31. 我們要瞭解立法院的生態，因立法院從未政權輪替過，還維持威權體系的遺緒，所以國民黨一直藉著國會多數暴力把許多法案、許多關鍵的條文抓得死死的，過去NCC也是一樣，NCC組織法規定NCC審查委員也以政黨比例代表方式產生也被大法官會議宣告違憲，很多都規定政黨比例代表，為什麼？我印象很深刻，這個條文在立法院表決時是經過大戰的，經過冗長發言的，國民黨的思維就是我能控制國會多數。但今天公民團體在院外集會，包括318學運當時，其實就只有兩個訴求

    有權無責的總統以及代議政治失靈。

32. 代議政治為何失靈？代議政治失靈的根本原因就是國民黨控制國會多數，但卻用馬意代替民意，如果每一個民意代表都回歸民意要求時，代議政治怎麼會失靈呢，是不是這樣？所以，今天你整個思維沒有改變，弄一個公投審議委員會，讓過去許多民眾包括台聯提出的公投提案就在公投審議委員被封殺，因為你的人多，控制了公投審議委員會，導致公投審議委員會成為一個太上委員會，這部分根本應該刪除。公投審議委員會若不刪除，當然，除非是民進黨重新執政時能夠取得國會多數，才有機會重新修法把它扳回來。但是今天我很誠懇地呼籲大家要面對，不要再講什麼公聽會，那都是多講的。

33. 請大家想一想，請在場三位國民黨立委自己想一想，你們長期以來一直屈服於馬意，馬英九總統兼黨主席兼行政院長兼立法院長兼國民黨政策會執行長，長期控制黨團成員。馬英九一直講民進黨常常佔領立法院主席台，但是有沒有思考我們佔領主席台是為了什麼原因呢？長期佔領立法院主席台的人，坦白講就是馬英九，他要控制這所有一切，所以今天馬英九也該差不多一點，不要再想那些有的沒有的，公投審議委員會不合宜就應該廢除，還有什麼好召開公聽會的呢！

34. 所以，這是機會之窗，只要國民黨在場三位委員無異議就能通過，我相信後面還會有一關又一關的關卡，但是過一關是一關，我們一關一關來談。這是整個修正案的核心部分，今天之所以要還權於民，這是其中很重要的一個關卡，你用公投審議委員會來替代一切，這怎麼可以呢？所以我的看法是，現在不要再講什麼召開公聽會，只要在場所有委員沒有異議就把它刪掉，到最後朝野協商時，國民黨要翻案再來打，好不好？

35. 主席

    請鄭委員麗君發言。

36. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席也有提出公投法修正草案，但非常遺憾、也非常不解的是，本席的草案在院會被退回11次，到今天仍然無法付委。令人非常難以理解的是，新任的國民黨主席一方面說公投法門檻可以下修、補正，今天列席的幾位行政官員也說可以討論，但卻仍有委員的案子被擋在院會。過去是被擋在程序委員會，但經過公民團體強力監督，程序委員會內好幾位成員被發起「割闌尾」運動，所以有些委員現在比較少在程序委員會擋案，但是跑到院會來擋案，所以本席的案子還是被擋在院會11次，目前尚未付委。今天不得已本席只能以部分修正條文修正動議的方式把案子提進來，為免耽誤大家的時間，我只提出關鍵的條文。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 總之，本席就是認為要多開公聽會，公投審議委員會有其存在的必要。本席記得有一次公投議案，我忘了完整的題目，就是有關入聯的問題，當時公投沒有過，我們不曉得公投審議委員會當時的主張為何，假如我們都同意，結果沒有加入，那會更傷腦筋，所以本席認為事不宜操之過急，讓全民都參與，公投也不要門檻，大家都有共識，很快就會通過，謝謝。

39. 主席

    請張委員稍後表達實質的意見。

40. 柯委員建銘

    本席很認真聽張委員發言，他是「古意人」，他說我一語驚醒夢中人，但是我認為他沒有驚醒。他說不知道自己為什麼會被K，每次都很倒楣，這就是沒有掌握到核心價值，一再強調要多開公聽會，其實那是歹戲拖棚。張委員提及過往服貿那一段，持平而論，那是非常不堪，在前年6月25日時，北京服貿宣告結束，本席對那天的印象很深刻，是陳光誠來立法院那一天，民進黨和國民黨立委全部占領主席台，在後面進行朝野協商，和現在的行政院長毛治國針對服貿問題朝野協商。我代表民進黨黨團提出服貿必須逐條討論、逐條表決，不可以全案通過、不可以自動生效，事實上，那一刻已經註定服貿已經死亡了，所以我那天很清楚的講，服貿通過的機會趨近於零。而在這個過程中，張委員慶忠一直扮演捍衛國民黨的角色，但是你忘記了，你所捍衛的這些都不是應該捍衛的，就是你的核心價值沒有改變嘛，所以我不敢說一語驚醒你，很多人都沒有辦法驚醒你，坐禪看能不能讓你清醒一些。

41. 我們回到今天的主題。現在有幾個修正版本，李委員應元版本增加憲法原則創制；陳委員唐山版本看起來很敏感，針對領土變更、主權複決；潘委員孟安版本是和本席一起提出的，增加法律制定的創制權。之所以公投會引起朝野對立，因為當時的公投法有關適用與不適用的項目裡面，其實已經講得太清楚了，複決只有被動性的複決，法律的複決是可以，但沒有法律的創制，當然不適合公投審議，我們對預算、人事等等比較沒有意見。在今天所有的版本裡面，即便是最敏感的陳唐山委員所提版本，也是照憲法上的規定而已，只是把憲法的規定拿過來這裡再重新寫一次而已，並沒有逾越任何東西，創制複決本來就是公投重大的事項，而且這是憲法所規定的。公投法連憲法原則的創制都沒有，持平而論，這當然是鳥籠公投、是無用的公投啊！所以今天我們要回到所有版本的差異點，它的核心事項是什麼？就是還權於民，而且去思考調降公投門檻的問題。如果要開公聽會，我看再開100次也是一樣，假如你的邏輯思維是一直在抵抗的話，再怎麼開公聽會也沒有用。本席再三懇切的拜託國民黨委員要放下，應該要放下，必須面對民意的時刻已經到了，這已經是臺灣一個很重要的憲法時刻了！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。