民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張公投法與選罷法的主管機關都應由中選會擔任「不管是公投法也好，選罷法也好，都應該由中選會來主管」是否應實施不在籍投票？應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民？質疑不在籍投票在社會上還沒有共識，公聽會未獲結論行政院卻將案子送來堅持推動「但是我要說的是，不在籍投票在社會上似乎還沒有共識。過去開過一次公聽會，我有參與但大家都沒有共識，結果你們就把案子送來了。」是否應實施不在籍投票？應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民？質疑行政院在未評估投票所數量、對選舉的影響與所需選務人力下推動不在籍投票，立法院難以通過「如果你們對於那些會用到不在籍投票的134萬人，到底會對選舉產生有多少影響以及需要多少選務人員統統都不知道的話，要我們立法院怎麼通過你們不在籍投票的提案？」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張保留「另有規定」文字，以涵蓋總統交付的公投案「原來條文有「以公民提案之提出，除另有規定外」的規範，舉個實例來說，總統交付的公投案就是涵蓋在「另有規定」內，所以，「另有規定」等字樣還是要予以保留。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為公投門檻過高「我們認為門檻過高啊！」選罷法與公投法的修正，審議程序與時機是否妥當？主張已進入逐條審查就應由在場委員表示意見決定條文保留或通過，不應再討論要由誰辦公聽會「逐條審查時，就是看在場委員的意見如何，到底這一條是要保留、通過或者如何處理，在場委員應該表示意見，這才是立法的程序」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？反對公投提案連署須提供國民身分證影本，認為簽名蓋章即表示負責「我反對還要提供國民身分證的影本，因為民眾只要簽名蓋章就表示他對這樣的動作負責。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張公投審議只能做程序審查，不能做實質審查「中選會要設一個公投審議委員會，我也不反對，但是只做程序審查，就是份數到底夠不夠、連署有沒有符合正常程序，就這樣而已，沒有所謂的實質審查」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張直接廢除公投審議委員會「第二條就是直接廢除公投審議委員會，請各位予以支持」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，又見面了，我們最近常常見面，都在討論公投的問題，其實這討論了非常多次，我再確定一下行政院的立場，先看第一張投影片。上面的案子就是今天審查的案子，下面的案子是已經在內政委員會通過審查、送協商，但協商5次都沒有成功的，就現在大家所爭議的公投部分，我先確定一件事情，公投法的主管機關是不是行政院？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。是，行政院。
- 李委員俊俋
公投法現在主要有三個問題是大家在討論的，第一個是公投門檻的問題；第二個是公投審議委員會的問題第；三個是今天行政院提出來有關第二十五條之一、二、三、四、五，就是所謂不在籍投票的問題。是這三個問題嘛？其實大家的提案跟討論內容都是這樣。我先確定一下行政院的立場是不是這樣，有關門檻的問題，投票門檻絕對不改？
- 簡秘書長太郎
目前行政院提到立法院來的公投法版本，還是這樣。
- 李委員俊俋
看下一張，這是你歷來在內政委員會多次表達的立場，包括3月25日在這裡表達50%投票門檻的部分不宜更動，這是你們的立場，對不對？行政院目前還堅持這樣。
- 簡秘書長太郎
沒有改變。
- 李委員俊俋
除非4月召開公聽會之後會有改變，對不對？剛剛劉主委也說得很清楚，他可以接受改為40%，你對劉主委的看法覺得怎麼樣？
- 簡秘書長太郎
他剛剛有提到個人的……
- 李委員俊俋
那你也可以有個人的意見，你的看法怎麼樣？
- 簡秘書長太郎
我跟行政院的意見一樣。
- 李委員俊俋
你上次也說過連署的部分可以調整，但是投票的門檻50%……
- 簡秘書長太郎
提案跟連署。
- 李委員俊俋
提案的部分可以嘛！依你所知，50%這樣的門檻在世界上算高還是低？
- 簡秘書長太郎
世界各國，像美國、德國這些國家沒有全國性的公投，都是屬於地方性的公投，所以他們的投票門檻就沒有這麼高。
- 李委員俊俋
我直接告訴你，這個我們也討論過很多次，所有公投投票的門檻，台灣是全世界最高的。
- 簡秘書長太郎
不會，像……
- 李委員俊俋
有啦！提案門檻不一樣、有高有低沒有錯，但投票門檻50%是全世界最高的。
- 簡秘書長太郎
沒有，像韓國，還有幾個國家。
- 李委員俊俋
到目前為止你們堅持不改，民進黨第一次提案要修正公投門檻是在什麼時候，你知不知道？就是2004年，那時我們就提案了，到現在十多年了。
- 簡秘書長太郎
公投法通過的時候是……
- 李委員俊俋
通過以後，我們就立刻提出修正了，我們認為門檻過高啊！門檻部分，行政院不改。
再看第二個問題，行政院也認為公投審議委員會不宜廢除，對不對？理由是什麼？
- 簡秘書長太郎
公投審議委員的設置，是針對所提出的公投案，經過一個委員會審議，看提出的議案到底合不合公投法的相關規定。
- 李委員俊俋
「合不合公投法的相關規定」？請問秘書長，這個公投審議委員會是做程序審還是實質審？
- 簡秘書長太郎
實質審。
- 李委員俊俋
你們列出來的理由是大法官釋字第645號解釋也贊成這樣的概念。
- 簡秘書長太郎
大法官會議解釋並沒有說這樣做不對，有一點提到政黨分配……
- 李委員俊俋
行政院都教不聽，上一次你們寫的報告是這樣，寫著第645號解釋說公投審議委員會並沒有違憲。經過我的指正，才說其實第645號解釋不是這樣寫的，第645號解釋只說依政黨比例分配是違憲的，並沒有說公投審議委員會違憲。你們今天的報告改了，上面說根據第645號解釋的意旨指出，公投審議委員會的確有協助人民正當行使創制、複決之功能，所以有存在的必要。
- 簡秘書長太郎
這個部分沒有違憲。
- 李委員俊俋
第645號解釋在這裡，哪一條寫到他們沒有違憲？哪一條寫到他們有協助功能，所以有存在的必要？有沒有？
- 簡秘書長太郎
上面沒有說這個是違憲的，只有講依政黨比例的部分違憲，要改，所以……
- 李委員俊俋
所以只有依政黨比例的部分違憲嘛！我上次就告訴過你，大法官釋字不是這樣亂解釋的！你們今天的報告還寫他們有存在的……
- 簡秘書長太郎
至少大法官還認為這個是合理、可以存在的。
- 李委員俊俋
大法官釋字第645號解釋認為依政黨比例分配違憲，上面沒有說公投審議委員會不違憲。
- 簡秘書長太郎
對，他沒有說公投審議委員會違憲，只是認為依政黨比例的那個部分違憲了。
- 李委員俊俋
所以大法官沒有說就代表不違憲嗎？
- 簡秘書長太郎
大法官沒說就是認可嘛！如果當初大法官認為公投審議委員會違憲的話就會做出違憲的解釋了。
- 李委員俊俋
你又搞不清楚了！大法官只針對有提出申請的部分進行解釋。當時提出的申請我可以拿給你看，公投審議是否違憲的爭議點就在這份資料上，所以大法官怎麼會針對其他部分來解釋呢？請教秘書長，行政院至今認為公投審議委員會不違憲的理由是什麼？大法官不是沒有說嗎？
- 簡秘書長太郎
雖然沒有說，但是……
- 李委員俊俋
大法官並沒有說公投審議委員會合憲。
- 簡秘書長太郎
但是我們認為公投審議委員會沒有違憲，如果認為公投審議委員會違憲的話，也可以聲請釋憲。
- 李委員俊俋
秘書長我只是請教你，你認為公投審議委員會不違憲而有存在的必要，並要進行實質審查的理由是什麼？
- 簡秘書長太郎
如果公投沒有經過公投審議委員會審查的話，那些要提出來公投的資料就要由單一機關去認可。如果要由一個機關去認可的話，還不如由一個合議制的委員會去負責來得公正客觀。
- 李委員俊俋
上次我們就講過了，各國經常都有審議的程序，但是在審議上只做程序審查而不做實質審查。如果要做實質審查的話，就會在人民的行為、參政權以及行使公投權力之上，還有一個太上的機關。秘書長，我只要一個結論，行政院的結論是公投審議委員會絕對不能廢對不對？
- 簡秘書長太郎
如果不設公投審議委員會，而是由行政院單獨認定的話……
- 李委員俊俋
我沒有要求行政院單獨來審，因為根本就不用審。除了程序以外，其他全交給中選會就好，至於程序的部分，就只要看人數有沒有過門檻而已，如此根本就沒有實質審查的問題。所以我再問一次，行政院堅持主張公投審議委員會不能廢對不對？
- 簡秘書長太郎
到目前為止我們認為公投審議委員會確有存在的必要。
- 李委員俊俋
所以包括公投的門檻以及公投審議委員會等全國為之譁然，認為這些都一定要改的部分，行政院都堅持不能廢，這就是行政院的態度。
- 簡秘書長太郎
目前行政院的立場是這樣。
- 李委員俊俋
接下來，我們再來看你們的提案，你們今天所提的是不在籍投票。我要請教秘書長的是，不在籍投票如果適用的話，會影響到多少人？
- 簡秘書長太郎
因為尚未實施，所以沒有辦法……
- 李委員俊俋
根據你們的計算，選務人員有19萬人、警察有6萬人、現役軍人有22萬人、在外工作者有55萬人、在外求學者有32萬人，所以總共是134萬人，而這134萬人占了全國總投票人數的7.3%。請問其中55萬的在外工作者是怎麼算出來的？
- 簡秘書長太郎
內政部在統計的時候……
- 李委員俊俋
直接請部長來說明。請問55萬名的在外工作者是怎麼算出來的？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林司長清淇
主席、各位委員。這55萬人是參考勞動部給我們的意見……
- 李委員俊俋
所以這個數字是你們推估出來的對不對？請問你們知不知道2016年的投票日是定在1月16日，但因為當週是小禮拜，所以有一半以上的勞工無法投票？我連你們這55萬人的這個數字都不曉得是怎麼算出來的。請問在外求學者的32萬人又是怎麼算出來的？你們就連人數都不確定。
接著我要請教第二個問題。如果要辦不在籍投票的話，請問是集中投票還是分散投票？
- 簡秘書長太郎
應該是分散到各投票所投票，比如像在台北市，只要申請要在哪個投票所投票，就可在那個投票所投票。
- 李委員俊俋
台北市只有一個投票所嗎？
- 簡秘書長太郎
不是。
- 李委員俊俋
所以是分散投票還是集中投票？
- 簡秘書長太郎
是分散投票。
- 李委員俊俋
請問總共要設幾個投票所？
- 簡秘書長太郎
這部分尚須評估。
- 李委員俊俋
你們連要設幾個投票所都沒有準備！
- 簡秘書長太郎
要設幾個投票所不是我負責的，可不可以請中選會來說明？
- 李委員俊俋
畢竟這也是選務對不對？我要問的是，對於這場選戰，你們決定要推不在籍投票了，對於要設幾個投票所總該要有所評估吧！
- 簡秘書長太郎
不是這樣的，這要視有多人申請不在籍投票而定。
- 李委員俊俋
所以你們做出來的推估都是在做假的嗎？如果你們對於那些會用到不在籍投票的134萬人，到底會對選舉產生有多少影響以及需要多少選務人員統統都不知道的話，要我們立法院怎麼通過你們不在籍投票的提案？這樣就想讓提案通過會不會太奇怪了點。
接下來我要請教中選會劉主任委員，在你們的報告中是不是有提到「惟總統副總統及公職人員選舉罷免法如未併予修正，倘公民投票案與總統副總統、立法委員同日舉行投票時，則前者符實施不在籍投票，後者無法實施不在籍投票，恐造成還務作業之紛擾」這句話？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。對，就是一邊有投票，但另一邊卻沒有投票……
- 李委員俊俋
這樣會增加困擾嗎？
- 劉主任委員義周
對。
- 李委員俊俋
行政院要提不在籍投票的案子，有問過你們的意見嗎？
- 簡秘書長太郎
今天提出來的是公民投票法，沒有……
- 李委員俊俋
是公投法中的不在籍投票嘛！
- 簡秘書長太郎
對。
- 李委員俊俋
你們有問過中選會的意見嗎？
- 簡秘書長太郎
當然有開過會。
- 李委員俊俋
內政部也開過不在籍投票的公聽會嗎？
- 簡秘書長太郎
對。
- 李委員俊俋
請問陳部長，相關公聽會是何時召開的？
- 陳部長威仁
很早就召開了，大概在民國102年以前就開過了。
- 李委員俊俋
民國101年民進黨有派我當代表去你們內政部開過會，當時大家的意見統統不一樣，所以沒有作成結論而決定下次再開，結果你們到102年就把這個案子送來了。所以現在我要問的是，你們的不在籍投票是大家的共識還是只是你們想推，抑或還有什麼原因？對於大家認為該改的部分，包括公投門檻以及公投審議委員會的問題，你們堅持不改，但對於大家沒有共識的不在籍投票，你們卻堅持要推。對此，請問行政院的態度是什麼？行政院對於大家要做的，你們不做；大家沒共識的，你們卻要做，是不是這樣？
- 簡秘書長太郎
因為總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法都有送到立法院……
- 李委員俊俋
選罷法沒送來，我查過了。
- 簡秘書長太郎
有，都送來了。
- 李委員俊俋
選罷法根本就沒有不在籍投票。
- 簡秘書長太郎
但是總統副總統選舉罷免法有送過。
- 李委員俊俋
總統副總統選舉罷免法和公投法才有不在籍投票。
- 簡秘書長太郎
沒有錯。
- 李委員俊俋
但是我要說的是，不在籍投票在社會上似乎還沒有共識。過去開過一次公聽會，我有參與但大家都沒有共識，結果你們就把案子送來了。
- 簡秘書長太郎
我們有做過不在籍投票的民調。
- 李委員俊俋
難道有做過民調就可以算數嗎？你知不知道現在行政部門所做的民調都沒有人相信？所以今天我只問一個問題，行政院的立場就是，大家認為公投法要補正包括門檻及公投審議委員會的問題，但行政院對於這些問題都堅持不改。對於大家尚未出現共識的不在籍投票，你們卻堅持要推，請問行政院到底在幹嘛？
- 簡秘書長太郎
任何一個議題都可以討論，並不是不能討論的。
- 李委員俊俋
都可以討論嘛！這是你說的，那麼朱立倫提及公投法或提案的門檻以及公投審議委員會的問題也是可以討論的嗎？這是朱立倫說的，可以討論吧！
- 簡秘書長太郎
當然可以討論，因為行政院送來的版本就是站在行政院的立場……
- 李委員俊俋
你也是國民黨黨員對不對？
- 簡秘書長太郎
我是黨員。
- 李委員俊俋
你們黨主席都說可以改了，但你們現在告訴我的卻是行政院堅持不改，謝謝！
- 簡秘書長太郎
謝謝！
- （這裡略去一段其他人的發言）
第二，有3個門檻，除了提案門檻，關於連署門檻的部分，還有時間、方式等問題要處理，方式的部分比較沒有爭議，就是大家要求的電子提案及連署系統，這部分行政部門是支持的。最後就是大家最在乎的，就是通過的門檻，這部分目前有3種。再來就是公民投票的範圍。所以我們要不要先針對上述所提的這幾項再跟行政部門做討論呢？
- 李委員俊俋
（在席位上）我們就進行逐條討論，一條一條來審查。
- 主席
這幾個爭點不解決，逐條可能……
- 李委員俊俋
（在席位上）這幾個爭點他們也不敢解決啦。
- 鄭委員麗君
（在席位上）就國會來討論啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 盧委員嘉辰
（在席位上）先協商，讓行政部門針對剛才提出的問題再說明一下。
- 李委員俊俋
（在席位上）既然行政院沒有對案，就以委員的提案版本來進行審查！
- 主席
盧委員建議先請行政部門針對主席剛才提出的幾個爭點再做一次說明，然後再進入逐條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員唐山等16人所提修正條文第二條將原條文第五項關於公投審議委員會的相關規定予以刪除，剛才簡秘書長並沒有針對這個部分提出說明，是不是表示對於這個部分是同意陳委員唐山等提案條文的修正，如果這樣，這一條就照修正條文通過了。
- 簡秘書長太郎
（在席位上）沒有，我剛剛只是就……
- 李委員俊俋
（在席位上）你剛才不說！有意見要說啊！
- 盧委員嘉辰
（在席位上）再補充！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你們的主張是什麼，好歹也說明一下。
- 李委員俊俋
（在席位上）請國民黨委員表示一下意見嘛！
- 盧委員嘉辰
（在席位上）行政部門的建議是等他們召開過公聽會後再來處理。
- 李委員俊俋
（在席位上）如果你們沒有意見，本條就通過了，如果有意見，就上台發言。
- 主席
其實你們也都不曾反對過耶，張委員比較在意的是不要合併選舉，盧委員比較著重於不在籍投票。請問其他行政機關有沒有意見？有人提到法院或是怎麼樣，其他部門也可以表達意見，我們希望這次修法能夠非常審慎地關照全局。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員慶忠
主席、各位列席官員、各位同仁。現行條文規定，有關公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會為之，剛剛行政單位也特別說明，這部分是否召開公聽會集思廣益，看看社會大眾的反映，所以建議是否由本委員會特別召開公聽會，或者由行政院召開公聽會。
- 李委員俊俋
（在席位上）主席，本席有程序問題。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。我們的討論現在已進入逐條審查，逐條審查本來就是立法院審查法案程序之一環，逐條審查時，如果委員無異議就通過，怎麼會有委員上台發言主張看看行政院要辦公聽會還是我們要辦公聽會呢？逐條審查程序跟公聽會有什麼關係呢？逐條審查時，就是看在場委員的意見如何，到底這一條是要保留、通過或者如何處理，在場委員應該表示意見，這才是立法的程序，否則就亂了。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
簡秘書長說它只有好處沒有弊端！接下來請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。關於方才簡秘書長的說明，老實說，我完全聽不懂。什麼叫做只有好處沒有弊端？現在所有問題就出在公投審議委員會的性質到底是什麼，而簡秘書長的說法是，因為公投審議委員會是在行政院底下，行政院又是公投法的主管機關，所以行政院底下一定要有一個公投審議委員會。其實這個不用擔心啦！我們的第三條可以處理，第三條就把公投法的主管機關改為中選會，中選會要設一個公投審議委員會，我也不反對，但是只做程序審查，就是份數到底夠不夠、連署有沒有符合正常程序，就這樣而已，沒有所謂的實質審查，現在最大的問題就在公投審議委員會根本在做實質審查，用十幾個人的公投審議委員會取代了十幾萬人的連署，這是我們沒辦法接受的，所以第二條規定得非常清楚，方才段委員也提出非常具體的主張，第二條除了保留的事項以外，第二條就是直接廢除公投審議委員會，請各位予以支持，謝謝！
- 主席
請尤委員美女發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。公投法會如此混亂，問題就出在一處，就是選罷法的主管機關是內政部，公投法的主管機關是行政院，內政部又不親自執行選務工作，選務工作是中選會在做，中選會的定位是一個獨立機關，選務和公投相關事項就應該由中選會來處理。剛剛劉主委說中選會沒有辦法接，其實包括程序審查等所有工作都是中選會在做，我們剛剛已經說明得非常清楚了，中選會本來就應該只做程序，至於實質審查，根本沒有實質審查的問題，因為這本來就是人民意見的表達，能夠收集到這麼多連署的份數，表示人民有這樣的傾向，至於會不會過，那是另外一回事。現在重要的就是，不應該有一個太上機關來做審查，中選會也不需要做這樣的工作，中選會做原來做的工作，就是做程序審查而已，所以，交給中選會，甚至把公投法和選罷法的主管機關職權交回給中選會，我都認為理所當然，本來就應該這麼做，現在會這麼混亂，行政院在2年前還把公投審議委員會的預算編在中選會，在內政委員會引起很大的爭議，才又編回原來的地方。你說公投審議委員會的工作一定要行政院處理，為什麼預算會編在中選會？所以，非常清楚，本來中選會就是一個獨立機關，就應該朝獨立相關的方向來處理，不管是公投法也好，選罷法也好，都應該由中選會來主管，而有關公投的部分，中選會只應該處理程序審查的部分，這本來就是中選會現在在做的事情，所以第三條修正為由中選會主管，我不知道有什麼不適當的地方。謝謝。
- 主席
請張委員慶忠發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 盧委員嘉辰
（在席位上）第一條與第十條一併討論啦！
- 李委員俊俋
（在席位上）第七條先通過，一條一條來！
- 主席
沒有關係，簡秘書長說沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。關於第九條，我個人跟提案委員有不同的意見，第一個部分是，原來條文有「以公民提案之提出，除另有規定外」的規範，舉個實例來說，總統交付的公投案就是涵蓋在「另有規定」內，所以，「另有規定」等字樣還是要予以保留。
第二個部分是，條文內「向中央選舉委員會」等文字，其實與中央選舉委員會無關，因為原條文是規定向各縣市的選委會提出，而各縣市選委會的主管機關就是中央選舉委員會，所以，這段文字沒有必要提出修正。
第三個部分是，我反對還要提供國民身分證的影本，因為民眾只要簽名蓋章就表示他對這樣的動作負責。
以上是本席針對第九條所表達不同的意見。
- 主席
因為有了電子連署的規範，國民身分證影本及簽章顯然就是多此一舉；至於「除另有規定外」等文字，鄭委員的修正動議裡面也給予保留，所以，請教李委員，我們現在是否就以鄭麗君委員所提修正動議來作為討論的基礎？
- 李委員俊俋
好，可以。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。