邱文彥於內政委員會會議

1. 邱委員文彥

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公投相關議題有兩個重點，一是領土的變更，另一是投票年齡，本席想就上述兩個重點，請教簡秘書長及陳部長。

2. 兩位曾長期任職內政相關工作，應該知道這張圖是什麼，請你們說明一下，這是哪個國家公布的地圖？

3. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

4. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。這裡面包括了台灣、包括了中國大陸。

5. 邱委員文彥

   這是中華民國於民國36年（1947年）所公布的我國領土範圍，行政院對領土的定義究竟是什麼？上次蔡正元委員在總質詢時，也曾問過南海問題；南海這塊領域究竟是傳統海域、固有疆域、還是我國領土？

6. 簡秘書長太郎

   依照憲法規定是固有疆域。

7. 邱委員文彥

   對於它的範圍，行政院是不是有統一的定義與說明？例如曾母暗沙是誰的？

8. 簡秘書長太郎

   我忘記了東到哪裡，西到哪裡……

9. 邱委員文彥

   在我們現有的課本或是相關的政府網頁裡面，它的用辭、定義是否都一致？

10. 主席

    請內政部陳部長說明。

11. 陳部長威仁

    主席、各位委員。對於我們的固有疆域範圍，都沒有改變，包括委員所提到的曾母暗沙，地圖上有一條九段線，九段線以內的島嶼都屬於我們的固有疆域。

12. 邱委員文彥

    過去是用固有疆域，現在又提到我國領土，兩者的定義有無不同，我們就不用爭辯它的用辭。本席很敬佩姚文智召委安排今天的議題，有這麼多人都來關心。既然我們今天做這麼有意義的討論，那麼我們就先來釐清何謂領土？何謂固有疆域？我國的領土如果涉及到憲法變動時，那麼它的範圍、義意在哪裡？我們的國民是不是有足夠的知識，足夠的了解，甚至在國際上做什麼樣的主張，才是對我們有利的？

13. 再看下一張圖片，它是中國大陸所公布的，是對領海、專屬經濟海域所做的主張。請各位看左邊有一條紅線，它特別凸出去一塊，我們的領海基線是由22個基點連起來的直線，它的主張是往東邊，我們為什麼不做這樣的主張？國際上，主張領海界線或專屬經濟海域的時候，都有一定的規則，這裡面有一個非常重要的部分，就是內政委員會曾審查我們對大陸礁層調查成果，以釣魚台為例，我們主張的情況或是立論的基礎，其實可以依照我們的調查結果，因為釣魚台是從台灣這邊的大陸礁層延伸過去的，可是從來都沒有人提到這個部分。我們現在是自我約束，給自己一個暫定執法線，對於這條暫定執法線，日本並不承認，我們是自我限縮對海域的權利。其實一般國民對南海的概念都非常模糊，大陸都已經主張台灣的東邊海域，我們自己卻沒有任何的主張；甚至日本劃圓圈圈的地方─沖之鳥礁，包括美國在內的各個國家都有意見，我們的漁民經常在那裡作業，可是我們對那個部分，似乎也沒有任何的意見或表達。所以本席認為，只要涉及領土問題，都非常的重要，大家都可以談。

14. 過去本席在中山大學服務時，曾對國中以下的課本統統做了調查，每個段落只要提到海、海洋，我們就計上一點，經過統計之後，發現在我們的教科書裡面，提到海洋的部分不到5%。今天不論是公民課本、地理課本、歷史課本或是自然課本裡面，有多少內容提到領土、領海？本席認為這一點很重要。今天我們談公投，要決定我們國家，甚至決定我們世代所屬權益時，並沒有配套措施。日本最近已把釣魚台列為他們的領土，我們的課本有沒有這麼做？我們今天談領土的主張時，我們的國民是不是具有足夠的能力來做適當的判斷？我們所做的決定，不僅會影響到後續世世代代所主張的權益，我們的船舶，我們的海洋發展，也都與領土的主張有關。不知兩位對此看法如何，請簡要說明。

15. 簡秘書長太郎

    也因為這樣，所以憲法裡面規定，有關領土的變更要由立法院這邊來做決定，最後再做公民複決。既然憲法有規定，就不必要納入公投修法的範圍。

16. 邱委員文彥

    我想這是官方說法，立法院當然有立法院的看法；政府依法行政，但是立法院也應該傾聽各方的意見，充分溝通，並做適當的討論。所以本席認為，今天的討論是有意義的，問題是我們是不是已經具備足夠的條件？

17. 另外一個議題─公投，很多國家的確把公投年齡降至18歲，個人認為年齡的下降，讓更多年輕人關心國政，其實是好事，有些國家甚至降至16歲。但是這個議題在很多國家裡面，也一直有爭議，需要長期的討論並累積各方的意見。在內政部陳部長的報告裡面，特別提到「不在籍投票適用全國性公民投票，惟移轉投票於總統交付之公民投票，因實際作業期間難以因應，爰不適用之。」本席看不太懂這段文字，可否請陳部長說明一下？

18. 陳部長威仁

    在公投法裡面，因為總統交付之公投，準備的時間比較短，以致前面要移轉投票的作業時間，可能會不夠。這是從投票作業的角度來看的。

19. 邱委員文彥

    本席覺得官方文書還是要讓一般民眾，還有立法院都看得懂，我們都看不懂你們的文字，一般民眾怎麼會看得懂。但是從這個圖片上，你可以看得很清楚。大家都知道愛爾蘭對公投非常熱衷，愛爾蘭及蘇格蘭最近都在談公投的相關議題，婚姻、總統年齡的問題都成為公投的議題，愛爾蘭提到總統年齡下降的公投，在社會沒有共識時，可能擺一擺，以後大家就忘記了，所以我們一直認為這個議題要形成，必須要大家具有充分的資訊，並經過充分的溝通，而且是經常性地交換意見，社會才會逐漸形成共識。類似問題的處理在國外都需要一些時間，行政機關不能就坐在那邊等社會條件成熟，而是對社會條件要有什麼配套需要繼續去努力的，行政機關應積極進行。

20. 在陽明山路的小坪頂有3棟大房子，山頭上會有這麼龐大的建築出現，令很多外國的景觀學者及一般民眾都覺得奇怪，但是我們仔細去看，這個廣告是萬通集團的，是大陸的，蓋的房子中最高的那棟叫天境eclipse360，誰設計的？貝聿銘集團，貝聿銘是不是一個很有名的華人建築師？為什麼會蓋這麼醜的建築？我的重點是，第一，為什麼這個房子可以蓋出來？第二，我們的景觀法到底在哪裏？我們還是要回歸到我關切的問題，因為我們沒有景觀法的約束，所以才會蓋出這種房子，可能條件都是合法的，但是它本身就是視覺的污染、視覺的障礙。部長，我要求這麼久了，景觀法的步調呢？

21. 陳部長威仁

    景觀法現在院已經指定由蕭家淇政務委員在審查了。

22. 邱委員文彥

    什麼時候可以完成？什麼時候可以送來？秘書長，你關切一下，好不好？

23. 簡秘書長太郎

    好。已經指定由他來召集，但還沒有看到召集的結果。

24. 邱委員文彥

    能否在一個月內？說不定我們召委也要提個版本，我們希望至少有3個版本，讓台灣不再出現這種景觀，我們應該順應自然來做合理的設計。這件事情就拜託兩位，希望這個法案能在一個月內送來。謝謝。

25. 主席

    我下個禮拜就提出景觀法，拜託行政院快一點。

26. 請盧委員嘉辰發言。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 簡秘書長太郎

    至於提案之後能否成案，這必須經過聽證會，並召開多次會議，不是發起人拿出提案申請書即可展開連署，尚需等待召開聽證會……

29. 主席

    請邱委員文彥發言。

30. 邱委員文彥

    主席、各位列席官員、各位同仁。方才秘書長已經表示，公民投票提案門檻下修是大家比較有共識的方向，行政院也同意。方才本席也聽到賴總召表示，即使一個人提案，也應該予以支持。雖然大家對此有不同的看法，但一個人提案也成案，行政機關要不要處理？顯然行政機關必須處理。如果全臺灣2,300萬人每人提出一件案子，我們要不要處理？我們不但要處理，也要考慮行政成本的問題。到底這項行政成本有多高？本席首先要表明我的態度，我支持公民投票提案門檻下修，但這要做合理的評估。最重要的是，以行政能量來看，行政院應該說明，公民投票提案門檻下修之後，我們能否負擔相關的行政成本？果真如此，我們必須在行政成本可以負擔的條件之下，做出合理下修的比例。如果我們沒有釐清可負擔的合理下修比例，而你們每件提案都答應要處理，屆時你們如何能承擔？所以本席認為這點需要大家再研究。謝謝。

31. 主席

    請賴委員振昌發言。

32. 賴委員振昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。方才簡秘書長提及，今日會議在座委員都同意下修公民投票提案門檻，公民投票提案門檻到底要下修到哪裡？這必須要有所說明與依據。事實上，立法院不像在菜市場可以讓大家討價還價，但我認為無論公民投票提案門檻規定為千分之五或萬分之一，其實我們必須找出支持的理由，畢竟無論任何人講出一個數字出來，都有人贊成，也有人反對，所以我們應該回歸到底我們要追求的是什麼？我們支持的是，公共事務舉行公民投票屬於人民的權利，而且，我們並不是完全都沒有設置把關的機制，後續尚需人民連署同意，並不是公投提案即已成案。本席認為，如果政府宣示尊重人民或保障人民對公共事務參與的權利，台聯主張提案只需一人，這是有其理論支持與理論背景，主要凸顯政府對人民參與公共事務權利的保障。這是我們之所以主張一人提案最重要的理由，我實在想不出公民投票提案門檻需要達到一百至五百人，甚至規定為千分之一或千分之五等任何數字或比例的理由，事實上，這些數字都找不出適當的支持理由。謝謝。

33. （這裡略去一段其他人的發言）

34. 剛才協商仍無共識，我想這樣好了，既然行政院那麼堅持，事實上……

35. 鄭委員麗君

    （在席位上）今天一定要有一個成果啦。

36. 邱委員文彥

    （在席位上）給他們一點時間。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱文彥本人的發言。這段發言沒有對應的影片。