李桐豪於外交及國防委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。先請教柯次長，剛剛多位委員提及對日本食品管制的問題，你剛剛也提到有兩個團來訪，據本席瞭解，下個禮拜還有一個團要來訪，而且都是對我們台灣非常友好的團體。政府當然有行政裁量權針對日本食品進行採取一定的管制或管理的措施，本席好奇的是，我們政府有無釋出所謂的解決爭端的機制？現在我們制訂了管理標準，這個標準要延續多久？如何才能緩解？先進國家都採取客觀數據在進行所謂的溝通，同樣的道理，我們有什麼客觀的數據能夠達成兩國之間爭端的解決？

2. 主席

   請外交部柯次長說明。

3. 柯次長森耀

   …就外交部的立場，確實我們認為，不管是日本或是我國政府都有一個共識，就是希望能想辦法解決這個問題。目前最重要的工作就是找出事實真相，希望能夠透過某種機制來防制這種事情再發生，然後能夠恢復民眾對日本食品的信心。這個共識是存在的，但在技術方面及整體國家對於民眾食品安全的把關上，我們需要有一個平衡點，關於這部分，外交部會繼續配合主管部會跟日本方面溝通，我相信日本方面也瞭解，這個事件不應該影響到兩國的關係。

4. 李委員桐豪

   我們當然希望不要影響到兩國的關係，但是我剛剛也強調，就是如何看待這個問題，是用技術性的、客觀的數據理性的看待此事，還是用感性的態度來看待？我們民意代表必須感性地回應民眾的需要，可是執政者必須以理性、冷靜的態度來處理這件事，就是以所謂客觀、科學的數據來處理，這些數據也必須昭告人民，當我們的感性表達出來之後，我們也要回到理性的層面來解決問題。

5. 柯次長森耀

   是。

6. 李委員桐豪

   所以我建議，外交部將來跟日方談判時，也要跟國內所有相關部會進行協調，至少要告訴對方我們為什麼做這件事，它的關鍵在何處，如果哪些事情解決或者舒緩了，我們可以做出適當的回應，否則我保證，如果外交部不跟國內的相關部會先進行溝通，你在前線一定頭破血流，因為你根本無法與對方溝通。

7. 柯次長森耀

   是。

8. 李委員桐豪

   第二，星期一本席到外交部考察時發覺有很多外館都有外聘僱的人員，就是在當地聘僱的人員，包括今天審查的護照條例修正案中我們也要處理一件事，就是如何獎勵他們找到偽造的護照，對於外館這些外聘僱人員，本席過去的經驗也非常非常地pleasant，令人非常愉快，為什麼呢？因為他們的服務非常好。可是我現在想瞭解的是，這些外聘僱人員跟本國的聘僱人員在待遇、給與跟福利上是否有所差距？

9. 柯次長森耀

   報告委員，外館有兩種不同的聘僱人員，一種是我們所稱的甲類聘僱人員，另一種是乙類聘僱人員，甲類聘僱人員的待遇類似駐外人員的待遇；乙類聘僱人員則是在當地聘僱的人員，這部分是否可請人事處處長再做更詳細的說明？

10. 李委員桐豪

    好，請說明。

11. 主席

    請外交部人事處郭處長說明。

12. 郭處長素卿

    主席、各位委員。誠如剛才次長所言，目前外館的雇員分為甲類跟乙類兩類，甲類是早年依據國內部分公務人員的相關法令所僱用，從民國81年開始，因發現其所適用的法令跟當地勞工法令有所扞格，所以從81年開始就改制為適用當地勞工法令的乙類，依據當地勞工法令所規定的最低薪資及民間一般薪資水準所訂定的僱用標準表支薪，跟國內的支薪標準並不相同。

13. 李委員桐豪

    我想瞭解的是，是否需要適用國民待遇還是母國待遇？對他們的表現我希望應給予肯定，給予肯定之際，如何給他們特殊的優惠？我舉個例子，很多像法國的外籍兵團，當然這跟外交沒有關係，他們替法國打仗服務一定年限之後就能取得法國的居留權，甚至公民權；美軍也是一樣，許多替美軍服務的當地民眾可以有條件的轉換取得美國人的待遇，我們是不是也有類似的考量？這個問題希望外交部加以思考，如果只是local hire就給予local的pay固然很方便，但是提供他們的誘因是否足夠，這一點也可以再思考一下，好不好？因為替我們服務要有一種優越感，既然優越，總應該以特別的待遇來對待他們，因為很多都是比較落後的國家，所以希望你們能夠給予更好的對待。

14. 柯次長森耀

    是的。

15. 李委員桐豪

    還有一件事，我們一直把外交部定位成在海外作為國家、人民的前鋒，我想瞭解對於伊朗的狀況，我們有沒有掌握？我們在伊朗未來有何種布局？

16. 柯次長森耀

    報告委員，對於伊朗的整體發展，我們一直都有在掌握之中，有一些細節當然目前還沒有辦法……

17. 李委員桐豪

    我們在那邊有布局嗎？

18. 柯次長森耀

    我們有在進行，但是因為我們跟伊朗目前並無邦交，所以雙方雖有一些聯繫，也有在進行一些作為……

19. 李委員桐豪

    我希望能夠像緬甸一樣，如果外交部門無法進入，還有其他單位，比如國合會或外貿單位都可以先設立據點，因為自從4月2日伊朗跟中、英、美、法、俄等五個聯合國安理會常任理事國以及德國簽訂了限制伊朗核子發展的框架協議以後，5月12日將繼續談判，一旦談判完成，很可能伊朗就會對全世界開放一個新的具有8,000萬人口高消費力的市場，這對於台灣外貿的推展有非常大的幫助。外交是人民的先鋒、尖兵，你應該配合外貿單位，一起研議如何進入伊朗這個市場，希望外交部能考慮到這方面，好不好？以上謝謝。

20. 柯次長森耀

    是，我們一直有在注意，謝謝委員提醒。

21. （這裡略去一段其他人的發言）

22. 下午要審查護照條例，因其中有一項與僑委會有關，所以請與業務相關的僑委會人員列席，僑委會的其他人員可不必列席。我們是下午2時30分繼續審查護照條例修正草案，或現在就要審查？我看下午再審查好了。

23. 李委員桐豪

    （在席位上）先開個頭吧！

24. 陳委員唐山

    （在席位上）沒有太大問題……

25. （這裡略去一段其他人的發言）

26. 接下來請李委員桐豪發言。

27. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想護照要換的原因可能是因為號碼，而這個護照號碼是跟著護照還是跟著人？舉例來說，我的護照已屆10年期限，必須更換一本新的護照，這個新護照的號碼和舊護照的號碼是否一致？請領務局說明一下。

28. 主席

    請外交部領務局龔局長說明。

29. 龔局長中誠

    主席、各位委員。不一樣。

30. 李委員桐豪

    是不一樣的嘛！以身分證來說，它的統一編號會永遠跟著我，就像汽車的牌照號碼也是永遠跟著汽車，除非有特殊狀況；但護照號碼只是一個暫時性的編號，不像身分證統一編號跟著當事人一輩子，兩者是有差距的，對不對？

31. 龔局長中誠

    對。

32. 李委員桐豪

    如果本席對本席的護照號碼不滿意，可不可以把護照丟到洗衣機裡面去攪一攪，然後說我的護照受損要求更換？

33. 龔局長中誠

    不需要這麼複雜，只要直接說你對這個護照號碼有意見就可以馬上更換。

34. 李委員桐豪

    但是價錢就不一樣了？

35. 龔局長中誠

    對。

36. 主席

    李委員，把它丟到洗衣機裡攪一攪再換，是什麼意思？你只要拿去換就好了，為什麼要先攪一攪？

37. 李委員桐豪

    （在席位上）如果他不讓我換，我就非要換啊！

38. 主席

    現在我們針對以下幾點作一討論：第一，是否要維持現行條文？現行條文沒有提到號碼可以更換，但是如果要更換的話，是由主管機關決定收費標準；而本席等人所提修正條文是規定在三個月內可以更換。第二，更換時的收費標準是否和第一次一樣？剛才邱委員說要比照內政部的作法，而內政部所收的規費，不論是第幾次更換都一樣。因此，如果我們收到不滿意的護照號碼，理論上是可以更換的。

39. 請李委員桐豪發言。

40. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才局長的回答，可知領務局是可以同意更換護照的，因此，本席支持邱委員的看法，就是必要時得減費換發護照，至於相關辦法，由主管機關定之。也就是說，我們在條文中訂出原則，讓護照可以換發而且可以減費，但是相關規定就由主管機關決定。

41. 主席

    我的提案條文可以再作修正以符合大家的意見，但是外交部這邊也同意嗎？

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    他是規定縮短期限耶！是五年變成三年吧？

44. 李委員桐豪

    （在席位上）第二十一條第三項規定：「有第一項第四款至第七款情形之一者，主管機關或駐外館處得縮短其護照效期為一年六個月以上五年以下。」其中第四款至第七款所列情形，包括塗改或遺失達兩次以上……

45. 主席

    在第幾頁？

46. 李委員桐豪

    （在席位上）第16頁至第17頁。第14頁的行政院提案條文第二十條第一項第三款規定是：「符合第二十一條第三項規定。」而第二十一條第三項規定：「有第一項第四款至第七款情形之一者，主管機關或駐外館處得縮短其護照效期為一年六個月以上五年以下。」就是縮短期限啦！

47. 龔局長中誠

    我們做了一部分修正……

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。魏明谷委員的提案條文主要是限縮第二次以上申請補發的護照效期，而行政院提案條文第二十一條……

50. 李委員桐豪

    （在席位上）就是第二十一條第五款……

51. 邱委員志偉

    即以遺失、滅失為由申請護照達二次以上，也就是持照人遺失兩次才會被縮短效期為一年半到五年之間，但是魏明谷委員……

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 邱委員志偉

    如果遺失一次，第二次申請時就會縮短效期……

54. 李委員桐豪

    （在席位上）這是一樣的，在法律上的解釋，所謂第二次以上就包括第二次。

55. 邱委員志偉

    是遺失兩次，第三次時縮短……

56. 李委員桐豪

    （在席位上）二次以上包含二次，也就是第二次的部分。

57. 邱委員志偉

    是遺失一次，第二次就縮短？還是遺失兩次，第三次才縮短？這點要先釐清。針對委員提案條文，外交部好像都沒有看法和立場，其實在各委員會當中，所有委員提案條文在併案審查時，行政部門都會表達看法和立場，可是今天龔局長對於本席提案條文第二十三條、第二十四條及魏明谷委員提案條文第十六條，好像都沒有說明耶！可見你們根本不重視，實在令人感到遺憾！

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 邱委員志偉

    主席，聽了領務局的解釋之後，本席覺得越聽越氣憤、越聽越模糊。

60. 李委員桐豪

    （在席位上）現在本席了解了，剛剛領務局的解釋是說，如果你遺失了，再去申請的護照效期只有五年，本來是十年，遺失一次就變成五年，如果是遺失兩次以上，效期就會再縮減，這個規定顯然比魏明谷委員的標準更嚴格。

61. 邱委員志偉

    但是行政院版本並不是這樣寫的，第四款到第七款的意思……

62. 李委員桐豪

    （在席位上）不是的，原條文就是寫五年為限。

63. 邱委員志偉

    不是的，現在我們是在看行政院的版本嘛！就是今天要通過的條文。

64. 李委員桐豪

    （在席位上）對，第二十條本身就已經規定，遺失再申請的話就是以五年為限，你申請到的護照效期是五年，就不是十年了。

65. 邱委員志偉

    那遺失兩次以上，效期就變成一年半到五年？

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 主席

    戰時我們還是有軍法機關啊！

68. 李委員桐豪

    （在席位上）就保留啦！

69. 主席

    要保留嗎？

70. 李委員桐豪

    （在席位上）本席是說就保留「軍法機關」在這個條文裡面。

71. 主席

    對，如果需要的話，我們再來處理。所以第二十三條除了把「入出國及」這幾個字刪除，其他的部分就照案通過嗎？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 主席

    其他委員沒有意見的話，我們請外交部來表示意見。外交部已經同意把第二十三條第一項第五款的規定全部取消。

74. 李委員桐豪

    （在席位上）假定我們發覺國人中有某些特定人士是國際定義的恐怖份子，例如ISIS的同黨，當他來申請護照時，這個時候我們這個法令裡面有沒有一個程序可以防止這樣的狀況？就是我們已經知道他是ISIS的人，已經是被列管的Terrorists List，現在他要申請護照，準備去伊拉克。

75. 主席

    請外交部領務局龔局長說明。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    我知道。李委員，這個很簡單，在第二款已經寫得很清楚，不管這個人在國內還是國外，如果他有IS的嫌疑，「經司法或軍法機關通知主管機關」，通知外交部他們就擋下來了，在第二款已經有寫，所以你的問題就沒有了。

78. 李委員桐豪

    （在席位上）現在還有一個問題，最近我們發覺有很多台灣人集體在海外進行違法的詐騙行為，他們很可能長期在海外經營，假定他的護照到期了該如何處理？當然他回國沒問題，現在問題是他在中美洲，在東南亞各地到處建立詐騙集團，我們該怎麼辦？

79. 主席

    已經確定他是詐騙集團，有犯罪行為，那他們要申請護照……

80. 李委員桐豪

    （在席位上）譬如有個case是負責人在當地就被起訴，假定他繼續留在海外，然後他有一本護照。

81. 主席

    如果他向外館申請護照，外館會怎麼處理？

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 龔局長中誠

    主席、各位委員。在這種情況下，我們在當地的駐館或是相關的轄管單位會有一些資訊，如果有可採信的犯罪行為，司法或是警察機關也會通知我們，到時候外館應該會透過國內給它的相關指示來核發專供他回國的證照。

84. 李委員桐豪

    （在席位上）局長，你們怎麼看？法條要怎麼調整？

85. 龔局長中誠

    我覺得第二款應該足以涵蓋這些狀況。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 蕭委員美琴

    （在席位上）有沒有哪一個行政單位認為第二款是不足以包括的？

88. 李委員桐豪

    （在席位上）第二款足不足以包括？因為我們和很多國家沒有司法互助。

89. 主席

    這和互助沒有關係，要不要發護照給那個人是我們自己的事情。

90. 李委員桐豪

    （在席位上）在我們看來他沒有犯罪，在外國看來是有犯罪的。

91. 主席

    請外交部領務局陳科長說明。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 主席

    好，全部條款保留，然後……

94. 李委員桐豪

    （在席位上）那沒問題了，他已經解釋了。

95. 主席

    我知道，所以這一條就把「入出國及移民署」的「入出國及」拿掉，然後第五款取消，第二十三條修正通過。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 陳科長綺韓

    文字修正為「有第二十三條第一項第二款及第三款規定情形」。

98. 李委員桐豪

    （在席位上）是「及」還是「或」？

99. 陳科長綺韓

    應該是「或」，「有第二十三條第一項第二款或第三款規定情形」。

100. （這裡略去一段其他人的發言）

101. …，他沒有獲得緩刑，基本上這就是要入監服刑的刑度。我再補充一點，如果要訂7年以下，我們建議不要有拘役，因為判有期徒刑的部分基本上不能易科罰金，如果有拘役的話，它只處60天以下，反而比有期徒刑更輕一點，所以邱委員的提案如果要把刑度提高到7年，是不是可以考慮取消拘役刑？因為現在比較少7年以下併科拘役，大部分都是5年以下，因為可以判2個月然後併科拘役或是選科拘役的罰金刑度，我們僅提供有關的級距給大院參考。

102. 李委員桐豪

     （在席位上）7年以下的話，法院是怎麼判的？

103. 呂主任檢察官建興

     7年以下有期徒刑最低要判2個月，法院如果判2個月，因為7年以下不屬於易科罰金的範圍，所以沒有給緩刑，一定要入監服刑，除非是社會勞動服務，感覺上7年以下在法律層次的刑度是比較重一點，但也可能判2個月左右。

104. 李委員桐豪

     （在席位上）所以現行6個月反而一定會進去？

105. 呂主任檢察官建興

     反而一定要在6個月以上。

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 主席

     這個可以，因為是不同的刑責。

108. 李委員桐豪

     （在席位上）我有個提議，我覺得邱委員的意思非常清楚，他希望能夠嚴罰，可是我認為行政院版本第一個，它本身有架構在那邊；第二個，它有最低刑期6個月，我覺得那是一個強而有力的約束，法院根據這個法條作判決的時候它是強而有力的。如果按照邱委員的版本，在法院上可能反而會被誤解，那還不如用行政院的版本，有最低刑期6個月在那邊做強而有力的控制。

109. 邱委員志偉

     （在席位上）我覺得要嘛就升一級，把刑度改為1年以上7年以下，或者把我那個交付他人或謊報遺失的部分併到院版第三十一條，這個我都沒有意見，但是我要求最少要7年以下，7年以下無法併科拘役的話，他就一定要進去嘛！所以法律的拘束力會比6個月以上5年以下來得更強，請問法務部，如果沒辦法拘役的話，這個處罰效果會不會比較強？

110. （這裡略去一段其他人的發言）
111. 主席

     但是還有一款護照抵充債務或債權，這個有時候真的是……

112. 李委員桐豪

     （在席位上）他一定是窮人。

113. 主席

     對啊！他用護照充抵債務的話，馬上就要被關了。法務部，我再請教一下，如果把邱委員的版本改成6個月以上7年以下呢？有沒有這樣的規定？

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 陳委員鎮湘

     （在席位上）他沒有前科，判2個月還是關不到他。

116. 李委員桐豪

     （在席位上）有社會勞動啊！

117. 主席

     法務部，還是一定要進去？

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 邱委員志偉

     （在席位上）如果一定要坐牢就是1年以上7年以下了啦！

120. 李委員桐豪

     （在席位上）那就沒有緩刑了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。