蔡其昌於司法及法制委員會會議

1. 蔡委員其昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。媒體揭露社會都期待能有更多陽光可以照透社會黑暗處，所以行政院催生揭弊者保護法草案，法務部也正在研擬，本席一直覺得這項法案推動的速度太慢。從法務部、司法院到考試院，我不曉得到底是誰害怕、是誰阻擋，或是誰有什麼樣的顧慮，本席一直不明瞭，我所看到的是推動速度相當緩慢，然後我也從報紙上看到考試院對於這項法案有很多質疑，請問李秘書長，針對揭弊者保護法草案，也就是讓公僕來擔任吹哨者的角色，藉以防止政府內部官員可能出現的弊端，你的看法如何？

2. 主席

   請考試院李秘書長說明。

3. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。這項法案在國外所在多有，目前這方面是由法務部在主導，已經送到行政院了，蔡政務委員曾召開過幾次會議，銓敘部在院會當中報告的時候，也有幾位委員表示意見，他們主要的意見是有所擔憂，擔憂的地方在於這項法案本身正面的意義固定很好，但是它也有副作用，那就是怕會冤枉好人，也就是說，在事情真相沒有釐清之前，告人的一方好像就已經先占了上風，相對使當事人居於下風，這將會有失平衡；其次是會形成機關內部有一種另類的有色恐怖，怕會影響到機關的組織文化。所以考試院希望行政院在法案送進立法院之前能夠會同考試院，讓考試委員的意見一併送給立法委員參考。

4. 蔡委員其昌

   你講的我都聽過了，報紙上也都有寫過，請問考試院現在到底是支持還是反對？

5. 李秘書長繼玄

   考試院是合議制，而目前考試院院會還沒有正式討論這個問題。

6. 蔡委員其昌

   什麼時候要討論？

7. 李秘書長繼玄

   這個案子必須由行政院會同考試院的時候……

8. 蔡委員其昌

   那時候才要討論？

9. 李秘書長繼玄

   對。

10. 蔡委員其昌

    所以現在考試院還沒有既定的看法和主張，你的意思是這樣嗎？

11. 李秘書長繼玄

    對。

12. 蔡委員其昌

    在考試院要提出主張之前，本席還是要講一下我的看法。對考試院來講，你們認為這個案子會產生什麼奇怪的內部文化，這部分我不懂，但是現在可不可以揭密？如果我是一個考試院的員工，我看到秘書長有些做法可能是違法，請問我可不可以檢舉你？在目前還沒有所謂揭弊者保護法之前可不可以？

13. 李秘書長繼玄

    可以啊！

14. 蔡委員其昌

    那你剛才所擔心的那種文化會不會出現？你剛才擔心可能會對內部機關文化產生影響，你覺得現在這樣的狀態會不會出現？

15. 李秘書長繼玄

    現在是這樣子的，譬如我看到某人行為有所偏差而去檢舉，如果具名的話，政風室就會處理。

16. 蔡委員其昌

    如果不具名的話，就不處理嗎？

17. 李秘書長繼玄

    如果不具名的話，政風室就沒有那麼正式的處理吧！

18. 蔡委員其昌

    在目前沒有揭弊者保護法的情況下，還是同樣在做這件事情啊！這項法案通不通過有什麼差別？

19. 李秘書長繼玄

    我想正式通過以後，雖然對於揭弊者會有保護作用，但是相對也會引起機關組織的一些變化……

20. 蔡委員其昌

    什麼變化？我就要問你是什麼變化？

21. 李秘書長繼玄

    就是每一個機關同仁的權利會受到一些影響。

22. 蔡委員其昌

    什麼影響？只要行得正、坐得直，會有什麼影響？

23. 李秘書長繼玄

    報告委員，有時候並不是行得正、坐得直就會……

24. 蔡委員其昌

    是啊！我就是問你現在沒有制定這項法律，那麼我可不可以檢舉你？還是可以啊！

25. 李秘書長繼玄

    可以。

26. 蔡委員其昌

    為什麼通過這項法案之後，反而機關文化會變得更不好呢？

27. 李秘書長繼玄

    因為會使檢舉的人振振有詞。

28. 蔡委員其昌

    這個法案通過之後，檢舉的人要不要具名？

29. 李秘書長繼玄

    要具名。

30. 蔡委員其昌

    現在有人可以用黑函檢舉你，在揭弊者保護法通過之後，他必須要具名檢舉你。請問是現在的狀況用黑函到處檢舉你比較好，還是正式納入法制，必須具備相關條件並具名檢舉你比較好？到底哪一個比較好？哪一個對機關文化比較有幫助？

31. 李秘書長繼玄

    社會上有很多事情都是已經存在，如果要把它納入管理的話，可能在管理上會有死角；如果要化暗為明，有所……

32. 蔡委員其昌

    請問現在檢舉人家賄選為什麼要受到保護呢？按照你所說的邏輯，根本就不應該保護這些相關的證人，因為這些證人可能胡亂檢舉，為什麼你們只對公務人員內部的揭弊者保護法草案有意見？至於社會上其他保護證人的措施，你們卻沒有意見，本席真的不懂這樣的邏輯。

33. 李秘書長繼玄

    報告委員，我並不是說我們對這方面有意見，而是有所擔心啦！

34. 蔡委員其昌

    有所擔心就是有意見嘛！你只是換一個方法來說而已，你只是把它說得委婉一點。我現在就是問你當我們行之於揭弊者保護法草案時，我們可以詳細羅列什麼樣的方式可以提出檢舉，檢舉時必須以何種方式為之，換言之，過去搞黑函的那一套一概不受理，甚至連理都不必理。在目前沒有揭弊者保護法的情況之下，黑函滿天飛，人格歪曲的公務人員照常每天提出檢舉，我實在不懂考試院的擔憂到底是什麼？

35. 李秘書長繼玄

    我們當然希望在行政院審查完畢之後，能夠釐清大家的疑慮。

36. 蔡委員其昌

    考試院不應該在媒體上講這些東西，說什麼會影響機關運作、使機關人心惶惶，其實現在的機關就已經人心惶惶了，為什麼？因為現在到處都用黑函檢舉嘛！本席在立法院辦公室的影印機有時一天就收到好幾封，都沒有署名，統統都是黑函，都是在檢舉政府各個部會的官員，本席一概不處理，因為那都是黑函嘛！如果有膽就應該要具名，為什麼他們不具名？有些真的是事實，但檢舉人為什麼不具名？因為沒有人保護他嘛！

37. 現在文化部正在進行當中，部長開會說要補助執政黨立委，補助我沒有意見，本來委員就可以去爭取，但是補助有標準程序，補助不應該有顏色的區分，應該只重視這樣的補助值不值得、應不應該、程序有沒有按照規定去做，可是文化部是把人集合起來，現在選舉快要到了，他們說要補助執政黨委員，看看一個人要發給多少錢。現在文化部長在做什麼？他在查是誰洩密，調查到底是誰把這件事情洩漏出去給媒體。我有一點混淆，對於這個社會和公務人員的價值與文化，我有一點confused，不是應該查這件事情這樣做對不對嗎？為什麼會是去查是誰洩密給媒體？所以更加凸顯對於這些證人保護的重要性，對於這些揭弊者、吹哨者保護的重要性啊！可是從目前的情況看起來，我們的政府對於這種陽光法案就是拖嘛！考試院在媒體上表示意見，包括你在媒體上表示的意見，就是讓人家覺得在官官相護，這個案子千萬不要通過，因為你們的疑慮很多，這樣可能會造成機關的人心惶惶，影響機關的運作。

38. 李秘書長繼玄

    報告委員，其實是相關報導有所偏頗，考試委員的個別意見乃是基於善意，希望這項法案能夠更完整，所以他們提出不同的意見，期使這項法律的訂定能夠更加周延。

39. 蔡委員其昌

    你現在這個講法我可以接受，也就是法案要儘速通過，至於法案當中要如何規範這些行為，應該要更周全、更明確。現在本席唸一個標題給你聽，這上面寫著「政院催生公僕吹哨條款，考試院質疑」，如果以我的中文程度理解沒有錯的話，那麼考試院就是反對嘛！

40. 李秘書長繼玄

    報告委員，那個標題並不是我們下的。

41. 蔡委員其昌

    你身為考試院秘書長，你應該要趕快釐清，而不應該讓我拿著這篇報導來這邊問你啊！考試院的態度是什麼？看到這篇報導，我會質疑考試院在搞什麼？為什麼不可以好好的讓陽光照進去政府機關裡面？吹哨者的角色很重要啊！等一下我質詢張哲琛部長的時候也是一樣，退撫基金也要有吹哨者的角色，政府基金的管理也是一樣的，這樣秘書長你懂了嗎？你並不是反對嘛！你要趕快想辦法讓它周全嘛！

42. 李秘書長繼玄

    我們沒有反對，而是說要使這項法案更完整。

43. 蔡委員其昌

    今天就把它釐清好不好？不可以用這種態度，這種態度是不對的，這會讓人家覺得考試院就是官官相護，你們很害怕有人願意當吹哨者揭弊的角色。只要行得正、坐得直的人，根本就不用怕，那些作姦犯科的人才需要緊張，而且更應該透過這項法案的立法，讓那些胡搞瞎搞、整天只知道檢舉別人的黑函文化降低一些，好不好？

44. 李秘書長繼玄

    好。

45. 蔡委員其昌

    接著本席想請教張部長一些問題。

46. 主席

    請銓敘部張部長說明。

47. 張部長哲琛

    主席、各位委員。可不可以容許我用一分鐘的時間，就揭弊者保護法目前的進度向蔡委員報告一下？關於這個案子，其實法務部在研討的時候就花了相當長的時間，現在已經送到行政院，行政院蔡政務委員已經主持了三次會議，基本上，相關內容及周延性都還在討論當中。就我的瞭解，行政院希望把這個案子送到大院來審查。其次，就我個人的看法，我同意蔡委員所講的立法一定要周延，謝謝。

48. 蔡委員其昌

    但我不是要問你這個問題。財政部長在財政委員會說國安基金大選前不退場，我知道公務人員退撫基金在你手上，請問你會不會像這樣宣布？

49. 張部長哲琛

    我絕對不會這樣宣布。

50. 蔡委員其昌

    請問這種講法你接不接受？這種講法對不對？

51. 張部長哲琛

    財政部有財政部的立場，當經濟發生特殊狀況時，政府可以動用國安基金，也就是國安基金可以介入股市去運作，但四大基金不一定要按照國安基金的方式去操作，我們還是以投資報酬率為最先考量。

52. 蔡委員其昌

    不管是退撫基金或勞退、勞保相關基金，它的重點並不在於護盤，這一點你清楚嗎？

53. 張部長哲琛

    對，我非常清楚。

54. 蔡委員其昌

    為什麼我要特別跟你講這件事情？因為我覺得這件事情真的很荒謬，誰知道大選前股市會不會忽然上萬點？沒有人會知道啊！如果能夠預測市場走向的話，那就比巴菲特還要厲害了，這個時候該怎麼辦？就是按照標準作業程序來做，按照你們的投資策略書來做嘛！

55. 張部長哲琛

    我們就是這樣子啊！張部長只能提醒大家有必要的時候國安基金可以進場，以及國安基金進場時操作的……

56. 蔡委員其昌

    國安基金的進場……

57. 張部長哲琛

    但他不可以要求四大基金。

58. 蔡委員其昌

    沒有錯！不論是國安基金的進場與退場或是政府四大基金，就是要按照規矩辦事，怎麼可以現在就告訴大家，因為預測四個月後情勢不穩定，所以不能退場？這根本就是在干預市場，同時也是拿投資人的錢、納稅人的錢在開玩笑，本席認為這就是政治目的大於一切，我極度、高度反對。本席已經向部長討教過很多次，我希望你能好好管理公教人員退撫基金，這是他們退休的老本，而不是讓政府、政黨亂搞的基金，請你特別注意一下，這件事一定要做好。

59. 張部長哲琛

    好的。

60. 蔡委員其昌

    剛剛主席問到馬的事情，現在本席也來請教一下保訓會蔡主委，就我所瞭解，如果是在國外的話，與馬對話的課程時數應該是三天以上吧？

61. 主席

    請公務人員保障暨培訓委員會蔡主任委員說明。

62. 蔡主任委員璧煌

    主席、各位委員。是三個小時。

63. 蔡委員其昌

    我的意思是說以它的標準程序來講，三個小時就可以完成這個課程嗎？

64. 蔡主任委員璧煌

    事實上，它的運作不只三個小時，我們當時是排三個小時，但後來用了七個小時。

65. 蔡委員其昌

    我所看過的課程介紹是三天。

66. 蔡主任委員璧煌

    對，心理治療的時候或是培訓的專業課程……

67. 蔡委員其昌

    對，就是應該要有一套、一個系統才對，就像我們參加各式各樣的教育訓練營隊一樣，很少有課程是只有三個小時的。我的意思很簡單，如果主委認為這個課程是有意義的，對於參加過受訓課程的公務人員啟發很大的話，那麼我認為你們不應該是做連半套都不到的，而應該設法將其設計為三天的課程，為什麼現在只弄了三個小時的課程？因為我沒有與馬對話過，最多只跟小狗、小貓講講話而已，所以我不能評斷這個課程好或不好，只是我覺得這只是來沾沾醬油的。我參加過很多營隊，譬如圓桌教育基金會之類的，我覺得對我的啟發很大，因為那是一整套課程，所以要做就要做整套，不要只做3小時，這會讓人質疑搞不好連團隊默契都還沒溝通好課程就結束了。聽主委講課程設計，我初步可以理解，也看過書面的課程資料。我發現其實有很大的部分在於內部team的交互溝通、相互領導與被領導，來讓那匹馬達到你要的目的。可是才3小時，連隊員都還沒溝通好，甚至也都還沒認識清楚，請問要如何執行後面的程序？這種3小時的課，只讓我覺得是沾一下醬油。如果覺得有用，真想與馬對話，就乾脆去那個國家，從頭參加到尾，目的就是要與馬對話。主委，你懂我的意思嗎？

68. 蔡主任委員璧煌

    懂，也非常佩服。

69. 蔡委員其昌

    否則光來沾沾醬油有什麼用？不如不要沾！我不會反對這課程，畢竟有沒有效要看後來，而且我們不會因為課程是與馬對話就抓狂，但確實有人聽到馬就抓狂，社會上很多人都這樣。主委，不要做這種沾沾醬油的事，如果覺得有效，那倒不如好好做。

70. 蔡主任委員璧煌

    現在有那麼多國家用這課程，而且效果那麼好，發展也越來越成熟，顯然是有其效果存在，才會繼續排這樣的課程。

71. 蔡委員其昌

    謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡其昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。