林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。在談長照服務機構之前，本席比較想先談一個問題，就是所謂的貨貿談判48小時內放行，這樣在食品安全方面會對台灣造成什麼樣的衝擊？經濟部的國際貿易局發了一個新聞稿，裡面提到：「我國已就食品安全及邊境管制訂有完善的標準與措施，不會因為要提升兩岸貨品貿易的通關效率，而降低對中國大陸貨品的實地檢驗項目與比例等要求，且進口食品必須完成抽驗程序，檢驗合格才予以放行。對於進口食品，不論是來自於中國大陸或來自其他國家或地區，農委會、衛福部及海關均嚴格把關，不因我國與其他國家或地區簽署經貿協議而有差別待遇，如發現產品有違規，除不得輸入外，並提高風險管控、調高查驗抽驗率或加強其他管制措施，貨貿協議不但不會讓黑心食品進入臺灣，反而更可加強兩岸食安方面的合作，杜絕黑心食品。」部長，我有一點看不懂這份經濟部的新聞稿，貨貿協議怎麼讓台灣可以加強兩岸食安方面的合作，而且更可以杜絕黑心食品？因為他們談判了，還發出這樣的新聞稿，顯然你們有談過了，你們認為開放了貨貿，讓中國的食品進入台灣可以更安全、更杜絕黑心食品，那是要採什麼樣的做法？

2. 主席

   請衛福部蔣部長答復。

3. 蔣部長丙煌

   …安，根據我的推測，應該是說兩岸的溝通會比較順暢，萬一發生什麼食安問題，比較能夠及早解決。總而言之，我們衛福部對食安的立場完全不受影響，我們照樣做我們該做的事情。

4. 林委員淑芬

   聽起來有符合邏輯，但是我昨天看到聯合報上登的新聞稿，內容是：國貿局今天表示，昨天雙方達成共識，希望儘可能範圍內報關在48小時內放行，但這是原則性共識，如果是主管機關需要查驗或審核的項目，不適用這個規定。依衛福部「食品及相關產品輸入查驗辦法」的規定，如果檢驗時間超過5天或是在貨櫃場抽驗困難，容易腐敗或變質的產品，報驗義務人切結表明負處理責任以後，可先簽發放行通知，供貨主辦理通關，但食品仍需查驗，在通關以後只能保管不能販賣，所以事實上還是可以放關，但是要先儲存不能販賣。本席想問部長一個問題，你們確定你們有能力把關嗎？部長，你確定你們的FDA在邊境有把關能力嗎？這樣看起來是把所有的責任都交付給衛福部的FDA了，你確定你們有能力嗎？

5. 蔣部長丙煌

   我們儘量在我們的人力、物力、財力範圍內來努力。

6. 林委員淑芬

   你這樣講不負責任哦！你說你們會儘量，等到發生事情就來不及了，本席要提醒你今年發生了兩件事情，第一，你用Google查查看在桃園發生的海關弊案、衛福部海關弊案，每年都發生很多弊案，桃園機場關不是在今年才發生很大的弊案嗎？本席再告訴你，桃園衛生局也有去查王品的牛排，在王品的牛肉裡面驗出齊特帕羅，並不是在邊境阻絕，而是在海關放關以後，地方衛生局到餐廳裡面檢驗後才發現的，這是什麼意思？就是不但沒有辦法阻絕於邊境，而且還長期放縱有毒的高風險食品進入台灣市面流通，這個就是現在衛福部的把關能力。本席以基隆海關為例，部長，我去年親自去海關考察，衛福部的人告訴我，基隆海關認為所需的最低工作人員配額建議，正職人員是28.89個，派遣人力是25.01個，再加上休假輪休需要1.65個，所以，光是一個基隆海關，他們建議要55.55人，如果我沒有記錯，目前基隆辦事處的正職人員是15個，和預計要有的28.89人有一大段落差，現在派遣人力有1、20名，比正職還要多，這有什麼問題？正職的要負所有行政責任，派遣人力理論上是一年一聘，如果出事了能夠負什麼責任？並沒有！現在加起來是33個，和預計的55個差了一大段距離，除人謀不臧以外，還有人力不足。又不斷開放高風險的食品進入臺灣，包括美國狂牛症疫區的牛肉，還有含瘦肉精的豬肉，這種特殊風險要加強控管，就壓縮了一般檢驗。包括你們現在正準備想要開放福島五縣市地區的產品放關，不再管制這五縣市的產品，這些大量高風險必須加強查驗的物品都壓縮到一般邊境檢查的人力和資源。包括我們放任基改黃豆，事實上基改抗藥的黃豆問題非常多，檢驗卻少之又少。包括中國茶葉偽裝到越南轉口再到臺灣，屢屢發生問題農藥超標的假越南茶葉，這些我們都要求要加強查驗。正職總共就只有15個，每天要加強查驗的業務都辦不完了，哪有例行性業務的查驗？你們現在說要中國商品，但你們有這種屁股能夠吃這種瀉藥嗎？我是要提醒你，如果衛福部現在的邊境管制非常完美，如果現在的邊境把關是無懈可擊，如果現在是沒有貪腐、沒有弊案，所謂打通關節邊境放水，竟然是家常便飯，現在竟然是派遣人力比正職人力還要多，現在的正職人員只有蓋章及書面審查而已，現在的制度是出了事沒有人負責，在這種狀況之下，你們敢說是經濟部所講的，反而更可以加強兩岸食安的合作，杜絕黑心商品？反而不會讓黑心商品入臺灣？這不是在胡說八道嗎？這個話你們講得出來嗎？部長，這個問題茲事體大，不要再讓人民吃毒了。你剛才說你盡你最大的人力、盡你最大的物力、盡你最大的資源，顯然你就是知道這個問題。對啊！15個人盡最大的能力就只能做到這個樣子啊！只有15個正職啊！你這不是在立法院誆騙立委、誆騙人民嗎？盡你最大的能力？什麼叫盡你最大的能力？

7. 蔣部長丙煌

   …跟人事行政總處爭取相關人力，我們一直在跟主計總處爭取相關的預算。以衛福部的立場，我們很希望資源越豐富越好，但是很不幸的，目前我們也只能這樣，所以我才說我要盡力。

8. 林委員淑芬

   對，但是你現在這樣子有能力把關嗎？你也要誠實告訴我們啊！

9. 蔣部長丙煌

   我們盡力，我只能說我們盡力。

10. 林委員淑芬

    你現在要告訴我們你們的把關能力是力有未逮的，不是嗎？

11. 蔣部長丙煌

    我們利用現有資源盡力來做。

12. 林委員淑芬

    現在這樣是沒有資格再開放中國食物、食品快速通關，你們現在根本沒有能力把關，力有未逮，我現在就不談這個了，這個你也沒辦法解決。

13. 我現在的問題是長照服務法通過了，長照服務制度的設計和建立現在才剛要開始，我們看到你們要開放的修法，由營利法人或外國人充任的董事會，其人數合計不得逾總名額1/3，營利法人是以營利為目的，以追逐利潤為最大利益為目的的人，其總出資比例不得逾50%，要朝向這個方面規劃。不超過50%，但49%的持股比例有多高、有多大，你知道嗎？事實上是可以實質控制的，你說不會讓他們擔任董事長，但董事會又不是董事長制，董事會開會是合議制，不得擔任董事長能夠規範什麼？能夠約束什麼？我們最怕的是營利化之後就是市場化，市場化以後就是商品化，商品化最好的市場經營方法就是機構化，機構化最後就是規模化、集中化，當初我們最擔心的事情，現在你們都朝這個方向在設計。

14. 所謂的政府資源投入，3年300億提升長照服務量能，106年身心及失能者將不分年齡全數納入長照服務對象，107年老年身障失能全納入，社區式日照服務107年將達418家，不只是365鄉鎮一鄉鎮一日照。請問司長，現在最大規模的一間日照服務機構日照服務量是多少人？

15. 主席

    請衛福部照護司鄧司長答復。

16. 鄧司長素文

    主席、各位委員。到今天為止是199家，明年是365家。

17. 林委員淑芬

    我不是在問你這個。

18. 鄧司長素文

    每一家以30人左右為規劃。

19. 林委員淑芬

    好，假設107年實質達到418家，再以30人為規模的日照中心來算，這樣可以服務多少人？

20. 鄧司長素文

    跟委員報告，這只是其中一種服務型態，另外還有很多服務型態。

21. 林委員淑芬

    我現在問的問題，你先回答我。

22. 鄧司長素文

    那就乘以30，大概可以服務到一萬多人，光是這種形式。

23. 林委員淑芬

    107年失能人口達到80萬，大概也是有可能的吧？

24. 鄧司長素文

    是，現在是76萬人。

25. 林委員淑芬

    107年達到80萬，然後社區式日照服務中心服務一萬多人，大概就只服務了1/80。

26. 鄧司長素文

    跟委員報告，我們現在還有2,495家社區關懷據點，在社家署的規劃裡，社區關懷據點以後也會慢慢提供多功能服務。

27. 林委員淑芬

    社區關懷據點？你不要再騙人了，我們的選區裡只要有吃一餐、辦一個活動，就可以設立一個據點，然後那一餐吃完後，一個月再辦一次，再吃一餐，就是這樣運作的，比較好的是一個禮拜吃三餐，所以我看到這幾個鄉鎮的社區關懷據點，都不知道你們在辦什麼，那是服務健康老人，也很好。但是我現在不是在問你這個，我在問你長照服務，司長不要忘了，長照服務法開宗明義就要求三個特點，那就是可負擔、普及及多元，長照多元服務最核心就是大家在講的在地老化，要有日照、要托老、要居家服務，這才是整個長照制度我們所想像的理想型態。

28. 鄧司長素文

    剛剛講的是社區，它還有居家的服務。

29. 林委員淑芬

    不要告訴我服務幾人次，你告訴我服務多少人？

30. 鄧司長素文

    跟委員報告，以現在來講，我們正在服務的大概就有5萬人。

31. 林委員淑芬

    人次，還是人？

32. 鄧司長素文

    是人數，不是人次，而且是現在這個時候。

33. 林委員淑芬

    好，5萬再加1萬，到107年的目標數是多少？

34. 鄧司長素文

    我們希望的涵蓋率，就是以居家加社區加機構來算……

35. 林委員淑芬

    不要講涵蓋率，涵蓋率的算法有很多障眼法。

36. 鄧司長素文

    它是以人數，絕對不是以人次來算，我們希望107年能夠達到40%，它的母數是老年人口數。

37. 林委員淑芬

    不要再騙了！

38. 鄧司長素文

    到目前為止，老年人口的失能人數是46萬人。

39. 林委員淑芬

    多元的最核心就是外展的居家服務、日照服務，當我去社區告訴老人說希望我們有托老服務，因為年輕人照顧孩子有托兒所、幼兒園，老人也可以有托老中心，早上送過去，晚上接回來，有人幫我們照顧；那些老人都是舉雙手雙腳贊成，他們是多麼的想要這個！但是居家照顧與社區照顧大多數是無法以營利為目的，它屬於公益性質，而且這個服務最大的問題是消耗太多照服人力，因為大多數採一對一的服務方式，如果沒有足夠的資源投入、沒有人力資源，是不可能做到的。你說要開放營利化，這些以營利為目的之公司、社團法人，會把做這種事當成主流嗎？不可能。

40. 鄧司長素文

    如果沒有這種營利的機構進入，我們公家也會進去，原則上就是基本的服務要有。我們希望產業投入，如果沒有人投入，公家就進去。

41. 林委員淑芬

    我現在不是講公家會進去，因為公家進去之後做的就是這樣而已；我現在講的是未來市場化、機構化之後，整個大資本、大集中、規模化的產業會吞併掉現在個人式的機構。

42. 鄧司長素文

    不會，我們的草案有防托拉斯條款。

43. 林委員淑芬

    用人頭還不簡單，一個公司一個人頭，同一個集團經營，現在的財團都會，還說什麼反托拉斯。我告訴你，沒有設定長照目標就是你們最核心的問題關鍵，要將長照目標設定好，以零癱瘓為目標。剛才尤美女委員講到，台灣的人倒下去，平均一躺就是7年多，外國則是設定死亡前一個月才能整天躺在床上，在死亡以前不能讓他天天只躺在床上。但你去看現在的機構服務，可以想像未來的機構服務也一樣，由財團來經營也一樣，因為那最節省成本，整天讓他躺著，早上餵他吃、中午餵他吃、晚上餵他吃，扶他起來後就是坐著看電視，沒有足夠的一對一的復健人力，這就是現在的問題，也會是未來的問題。

44. 鄧司長素文

    我們不希望這樣，所以不只是長照，預防性的措施也很重要，那是另外一套針對健康及亞健康的部分。

45. 林委員淑芬

    連已經癱瘓失能的，你都沒有做好，還講什麼預防！預防是另外一塊，我現在跟你講的是已經失能的。你的長照制度最核心的問題就是沒有設定零癱瘓的目標，對於已經失能的要想方設法以一對一方式儘量讓他復健到能再度站起來、在生活上能夠再度有某種程度的自我照顧能力；結果你們並沒有如此，你們只是想到量能要衝多少，要讓營利法人或外資趕快入股。我告訴你，他們當然要來，因為全台灣的服務業只有這一塊是供少於求，全台灣最大的問題就是這些金融產業的資本沒有去處，他們要找地方投資。但是長照的本質跟營利事業、營利法人的本質是衝突的，現在大家都希望長照險趕快過，一年有800億、1,000億，大家搶著要來分食長照這塊大餅，可是你有沒有想過，失能的人需要的是什麼？整個長照法通過，最核心的價值就只有多元，若你的日照、居家、外展服務無法達到50%以上，我說的是使用的普及率而不是人次，是占失能人口的比率，但你還要普及、要可負擔，財團來做也可以做得非常好，但是是你買不起的。你們現在鼓勵住宿型、鼓勵機構型，我是很擔憂，從今天就可以看到未來會長成什麼樣子，而未來長成的樣子，你我都會碰到，希望我們未來不是都在住宿型和機構型裡面躺著躺到死，毫無尊嚴的在那裡等死。如果是這樣子為主流和趨勢，那麼我們真的需要的不是那種假的安樂死，而是真的安樂死，要趕快讓它通過，我寧可那樣子。一個國家不是只有長照要給錢，然後保險，而是要讓長照長成什麼樣子才是最大的問題，今天看起來，你們要它長的樣子是違背了我們當初立法的方向，而且你們只在乎、只照顧業者，而不是照顧這些失能的人。對於長照零癱瘓的目標，請你們回去好好設定一下，謝謝。

46. 主席

    事實上我們當時就反對，不要在沒有完整的配套之前就貿然通過長照法。

47. （這裡略去一段其他人的發言）

48. 本日會議詢答全部結束，江委員惠貞、楊委員曜、楊委員玉欣、徐委員少萍、林委員鴻池及林委員淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答覆。

49. 江委員惠貞書面質詢

50. 前言

51. 台灣人去年吃掉3.38億顆鎮靜安眠藥，年紀越大嗑越凶！衛生福利部食藥署公布統計，發現國人65歲以上高齡人口，服用鎮靜安眠藥的盛行率高達4成，足足比青壯人口多出3…

52. （這裡略去一段其他人的發言）

53. …在許多藥物被濫用，不管是安眠藥、止痛藥，許許多多的藥品管制，皆出現漏洞，衛福部應通盤檢討國人之用藥習慣，再行濫用下去不但健保無法支應，對國人之健康亦是一大傷害。

54. 楊委員曜書面質詢

55. …級榮院服務體系及人員資源量能，建構長期照護服務網絡。衛福部與退輔會各單位長照資源應積極整合，有效發揮長照效果。特向衛生福利部與國軍退除役官兵輔導委員會提出質詢。

56. 說明

57. 1.衛福部與退輔會所屬之醫療機構，為促進榮民與國人之健康老化，並符合長期照護法立法意旨，均應致力合作提升醫療照護品質，精進服務效能，並積極提供預防保健、急慢性醫…

58. （這裡略去一段其他人的發言）

59. …管機關應力求整合各所屬之長照資源，有效發揮整體長照功能。並因應未來長照趨勢，盡早妥善規劃準備。針對長照法通過後之相關子法，主管機關應積極研擬，力求完備法令規範。

60. 楊委員玉欣書面質詢

61. 綜觀國內長照人力分布，外籍看護工已達22萬人，本國居家照顧服務員僅有八千人，兩者比例懸殊，顯見外籍勞工成為台灣長照服務主要人力來源已是不爭的事實。然而，部分民間…

62. （這裡略去一段其他人的發言）

63. …響，貶斥外籍看護工對台灣長照服務之貢獻，而應參照弘道基金會之經驗，將外籍看護工納入長照人力來源，並建構本勞、外勞搭配合作之長照服務模式，方為長照人力政策之正途。

64. 徐委員少萍書面質詢

65. 人口老化是整個世界迫切面對的議題，每個人躲也躲不了。在時間巨輪推動下，可以不結婚、不生小孩，但必然面對年老。台灣1993年就邁入高齡化社會，2018年65歲以上…

66. （這裡略去一段其他人的發言）

67. …設長照機構之相關設立標準、負責人資格、長照人員訓練認證標準及評鑑等，均需依長照法之相關規定辦理。然截至104年7月底，16所榮家皆無長照床位開設，又將如何因應？

68. 林委員鴻池書面質詢

69. 長照十年計畫

70. 前言

71. 「長照十年計畫」為2008年正式實施，計畫內容為依民眾失能程度及家庭經濟狀況提供合理的補助及照顧服務，而其提供的長照服務可粗略分為「長照機構」及「居家社區服務」…

72. （這裡略去一段其他人的發言）

73. …嚴重不足、始終無法滿足家屬需求。本席想問，對於長照服務需求如此不平衡之狀況，對於未來長照服務的發展，衛福部是否有重新檢視整個長照制度的服務供給面向，應如何調整？

74. 林委員淑芬書面質詢

75. 邀請衛生福利部、國軍退除役官兵輔導委員會就「依據長期照顧服務法第三十五條規定長期照顧服務機構之收費如何訂定參考資訊並予以核定；以及長期照顧服務法第二十二條授權訂定之長照機構法人法之立法方向，包括

    現有法人機構如何銜接？私立小型機構如何轉型？長照機構涵蓋範圍？（依據老人福利法、身心障礙者權益保障法、護理人員法、精神衛生法、退除役官兵輔導條例等法律設立之機構是否一併納入）」進行專案報告，並備質詢。

76. 政府開放營利法人投資長照

77. 一、衛福部的未處理目前營利化的老人照服市場，品質參差不齊、照顧人員條件惡劣情形，反而是以開放營利法人入股投資，更加強化老人照顧服務市場化趨勢，甚至不惜以大型法人消滅小型老人福利機構。

78. 居家照顧、社區照顧等均屬公益性質，絕大多時候均採一對一方式服務，沒有第三者監控，未來若由營利機構接手，恐因利潤取向，私下犧牲被照顧者的權益。但是政府沒有積極處理」第三者監控」（例如評鑑機制作假）等問題，卻是選擇直接開放營利人投資，是否能提升照顧品質令人存疑？

79. 政府資源投入部分，衛福部再提出3年提升服務量能計畫，祭出3年300億元提升長照服務量能，106年身心障礙及失能者將不分年齡全數納入長照服務對象，107年老年、身障失能全納入，社區式日間照顧服務107年將達418家，不只365鄉鎮一鄉鎮一日照中心。

80. 在壽險業力爭、政院指示釋出長照商機下，高層官員表示，衛福部已規劃開放營利事業（包括壽險業）參與長照機構住宿式經營，但將限制營利事業在董事會中的權利，衛福部研議未來將開放營利事業進入長照機構住宿式市場，但將採嚴格管理，將限制其董事會人數與組成、投資金額占比、以及對重大議案的投票權，也不得擔任董事長；制度設計的底線是絕不可能營利事業「整碗端走」或者主導董事會。

81. 營利事業最看好長照機構住宿式（夜間及24小時）商機。根據已獲立院通過的「長照服務法」明訂，長照機構住宿式必須是「長照法人型態」才能申請設立。官員指出，「長照法人型態」是指「財團法人」及「社團法人」。而財團法人屬捐助，不能分配盈餘，規範更為嚴格，因此營利事業及壽險業目標是在可以分配盈餘的「社團法人」，希望進入董事會，參與實際經營。

82. 目前正在討論的條文草案

83. 條　　長照機構社團法人之董事，以三人至十三人為限，但達中央主管機關公告之一定規模者，不得少於五人。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。