從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求行政院在任內將國民黨挪用國庫的錢支付黨工薪水甚至退休金的情形通通列出來、追出來「其實之前國民黨就挪用很多國庫的錢來支付黨工的薪水,甚至是退休金,所以你的任內是否通通都要將其列出來、追出來?」發言紀錄
- 鄭委員寶清
(15時34分)主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。各位都知道,偉大來自於澈底、實在的執行,要執行才會有偉大,嘴巴說說並沒有什麼用,現在很多委員都有提到轉型正義,而院長在520之前,對轉型正義一事可以做到多少?
- 主席
請行政院張院長答復。
- 張院長善政
(15時35分)主席、各位委員。我們該做的就會做,像方才委員提到的財務資料,我們回去了解後,若確實有此資料,就會好好保存屆時交接給新政府。
- 鄭委員寶清
應該不是只有這樣,其實之前國民黨就挪用很多國庫的錢來支付黨工的薪水,甚至是退休金,所以你的任內是否通通都要將其列出來、追出來?
- 張院長善政
所謂轉型正義的項目有很多,如果委員有個案資料,請提供給我們。
- 鄭委員寶清
我會把資料提供給你們。
再來,未來院長轉入民間服務後,是否還會支持轉型正義?
- 張院長善政
會啊!
- 鄭委員寶清
要如何支持呢?
- 張院長善政
就是先表達關心,若可以有什麼行動那就再說了。
- 鄭委員寶清
會以選台北市長做為所謂的轉型正義嗎?
- 張院長善政
不會啦!委員說得太遠了。
- 鄭委員寶清
另外,很多候選人或是當選人都曾提到興建社會住宅,其實社會住宅是國民住宅的一部分,就是因為國民住宅被搞爛了,現在就將名稱改為社會住宅,請教部長,社會住宅的政策會成功嗎?
- 陳部長威仁
社會住宅一定要辦,但數量應視需要而定,此外,社會住宅只租不賣,而且這對特別弱勢的家庭來說是非常重要的。
- 鄭委員寶清
每次社會最需要社會住宅或是國民住宅時,政府就拚命蓋,但蓋完後卻發現賣不掉、租不掉。
- 陳部長威仁
蔡總統當選後說要興建20萬戶。
- 鄭委員寶清
我知道,但政府蓋的房子,品質好不好呢?
- 張院長善政
要視個案……
- 鄭委員寶清
很多就是牆壁裂了,不然就是樑柱歪了。
- 張院長善政
要視個案而定,所以建商是很重要的。
- 鄭委員寶清
本席希望你們的任內能夠好好律定一個法令,就是用容積移轉去替代社會住宅的興建。
- 陳部長威仁
其實用容積獎勵取得一部分社會住宅,也是一種方式,但光靠這個方式政府也沒有辦法取得所需要的數量,因為……
- 鄭委員寶清
數量會超過,像民間如果要蓋8,000坪,但政府蓋了1萬坪,這時政府就可以抽回1,000坪,所以怎會不夠呢?事實上,這個量非常大,現在就是用政策去解決社會住宅問題,讓政府不用多花錢,然後也不用去蓋社會住宅,因為可能蓋的品質也不好。
- 陳部長威仁
這只是其中一部分,並不能完全依賴此法。
- 鄭委員寶清
我知道,但這是很大的財務來源,可以解決社會住宅的需要,然後政府也不用花太多的錢,請問部長贊成嗎?
- 陳部長威仁
這只是做為其中的一部分。
- 鄭委員寶清
希望你們能夠好好考慮,好不好?
另外,最近發生的白色恐怖一案,讓整個社會是人心惶惶,為何會發生這麼離譜的事情呢?
- 高部長廣圻
可能是偵辦案件時發生了一些瑕疵,至於這裡面的疏失,我們已經送至台北地檢署,他們會釐清真相、還原事實。
- 鄭委員寶清
現在還用「瑕疵」稱之,其實這是不對的,連總統、院長都在罵了,你怎還用「瑕疵」兩字稱之呢?
- 高部長廣圻
可能在程序上有一些不夠周延的地方。
- 鄭委員寶清
不是不夠周延,而是有著非常嚴重的錯誤,而且也違反了法律規定,如果國防部要繼續說謊、繼續支持所謂的憲兵,則後面的紕漏可能會更多。
- 高部長廣圻
不會啦!
- 鄭委員寶清
請問被搜索同意書是在哪裡簽的?
- 高部長廣圻
應該是在車上。
- 鄭委員寶清
說了3次答案都不一樣,即分別是樓下、車上及他家裡。
- 高部長廣圻
報告委員,這整個案子都已經移到台北地檢署了。
- 鄭委員寶清
1個謊話需要10個謊話來支撐。
- 高部長廣圻
沒有人要講謊話,最後台北地檢處會釐清真相。
- 鄭委員寶清
如果把所有的責任推給地檢署或監察院,是沒有辦法解決問題或安撫整個社會的民心。
- 高部長廣圻
我們坦誠檢討,並沒有要推諉任何事情,我們只希望還原事情的真相。如果是國防部的錯誤,我們會依法究辦。
- 鄭委員寶清
所以國防部沒有錯?
- 高部長廣圻
截至今天為止,我們已將一些人調離現職就是希望社會上……
- 鄭委員寶清
只有調離,並沒有懲處。
- 高部長廣圻
懲處,昨天國防委員會……
- 鄭委員寶清
多久懲處會下來?
- 高部長廣圻
國防委員會昨天給我們一個禮拜的時間,我們所謂的懲處是行政調查的懲處。
- 鄭委員寶清
部長,兵貴神速,像這麼小的事情還要等一個禮拜,社會都要翻掉了,還想等一個禮拜,最後再把所有責任推給別人。
- 高部長廣圻
我們會盡快來做。
- 鄭委員寶清
你又說你力挺憲指部。
- 高部長廣圻
我沒有力挺,我是遵照總統和院長給我的指導,希望勿枉勿縱。
- 鄭委員寶清
所以我現在說這很重要,怎麼會與國防部無關呢?就是因為你督導不周、領導有問題,才會出現這麼離譜的事情。請問,八掌溪事件跟游錫副院長有什麼關係?所以不是只把責任推給地檢署或監察院,你應該負起政治責任。
- 高部長廣圻
我沒有推責任,如果我有疏失,我會負我的責任。
- 鄭委員寶清
你如何負起你的政治責任?
- 高部長廣圻
我是政務官,當然會擔負我的政治責任。
- 鄭委員寶清
怎麼負?你有無向院長自請處分。
- 高部長廣圻
我如果認為我督導不周,這件事處理得不對,我會向我的長官報告……
- 鄭委員寶清
自請處分?
- 高部長廣圻
是的。
- 鄭委員寶清
什麼時候會自請處分?
- 張院長善政
我想應該等法律調查或行政調查告一段落之後,才會比較清楚。
- 鄭委員寶清
院長,這件事情還不夠清楚嗎?
- 張院長善政
我想還是要把細節釐清。
- 鄭委員寶清
不是只有細節,是整個大方向都有問題。憲兵沒有向檢察官報備,可以隨意搜索人嗎?可以押人到隊裡面問案嗎?
- 高部長廣圻
他沒有押人。
- 鄭委員寶清
那是請他上車?拜託他上車?懇求他上車?跪著請他上車?還是揹著他上車?我們的政務官就是不肯面對現實,一而再,再而三,就已經不是辦案犯錯而已,很清楚是違反了法律的規定。既然違法就需要負起政治責任,尤其是國防部。
- 高部長廣圻
沒問題,如果台北地檢署說我們違法的話,我們國防部會負起我們的責任。
- 鄭委員寶清
當事人被移送,是犯了什麼罪?
- 張院長善政
是指持有檔案的人嗎?
- 鄭委員寶清
對。
- 張院長善政
好像是蒐購贓物和違反機密。
- 鄭委員寶清
因洩密罪和贓物罪而被移送。請問院長,有哪一個案件的嫌疑人,我們政府還發放獎金給他?
- 張院長善政
這個罪名最後應該也沒有成立。
- 高部長廣圻
當年的用意,並不是說要發獎金,之所以提及發獎金是他要了解其來源為何。
- 鄭委員寶清
他有提供來源嗎?
- 高部長廣圻
因為現在已經是偵察不公開,所以不能在這裡講。
- 鄭委員寶清
現在不要再跟我扯這個,你們明明已經把獎金發給他了。
- 高部長廣圻
沒有,他沒有拿。
- 鄭委員寶清
我知道他沒有拿,是他不拿,但你拿給他的是封口費。
- 高部長廣圻
不叫封口費,是要問他可否提供資訊……
- 鄭委員寶清
請問台灣有哪一個嫌疑犯被抓到之後,政府還發獎金給他?怎麼會有這麼離譜的事情,請問院長,這是否合法?
- 張院長善政
邏輯上有點奇怪,但是政府機關花錢出去一定會有簽收,所以……
- 鄭委員寶清
不能說奇怪,我是問你是否合法?
- 張院長善政
合法不合法就看他們引用的依據,我對這塊不了解。
- 鄭委員寶清
其實這件事情非常清楚,如果我們要硬拗,社會不會認同我們。現在你們要有擔當,負起該負的責任,就算辭職也再所不惜,自請處分,才能得到社會的共鳴;如果高部長是一個有擔當的部長。
- 高部長廣圻
沒有問題,只要台北地檢署證明國防部有錯,當然就由我來負責任。
- 鄭委員寶清
好,今天「再生.com 」說它還有一千多份相同的資料,請問院長要如何處理?
- 張院長善政
如果是政府流出去的檔案,就應該設法回收。
- 鄭委員寶清
如何設法回收?要交給哪一個單位處理?檔案局還是國史館?
- 張院長善政
看這些文件的所屬單位,如果是太複雜、太多管道的話,看看是否能請國發會之下的檔案管理局作為窗口,我現在傾向這樣做,不過作業細節還要跟相關單位確認。
- 鄭委員寶清
這件事情發生之後,國防部是否知道?
- 高部長廣圻
我個人是事後知道,但是保安處長是知情的,所以今天已經把他調離了。
- 鄭委員寶清
後面的主使者是否為軍事安全總部?
- 高部長廣圻
不是,軍事安全總隊是在我們保安處之下的一個單位。
- 鄭委員寶清
是否為他們發動的?
- 高部長廣圻
他們是執行單位。
- 鄭委員寶清
外面說他們是現代的東廠,有聽說過嗎?
- 高部長廣圻
可能是警總時代大家給它的一個形容詞,現在已經轉型了。它從我們警備總部戒嚴法解除之後,已經轉型為針對軍中內部的洩密、防諜工作。
- 鄭委員寶清
洩密、防諜工作有需要在軍中精簡人事時,卻讓它的人事大幅增加?
- 高部長廣圻
其實軍中對於洩密、防諜這部分是很重視的,因為軍中非常講究內部安全,我想委員也很清楚這攸關國家安全的問題,所以不是說讓它大肆增加,因為前段時間,它的人事縮減得很少,後來我們發現必須重視這一塊,所以他最近協助我們國家偵辦匪諜案也非常有績效,並偵破很多案件。
- 鄭委員寶清
請問你事先都不知道這件事?
- 高部長廣圻
我是事後知道的,
- 鄭委員寶清
這表示我們國防部的監控出現大問題、領導也出現大問題。
- 高部長廣圻
委員講得沒有錯,我要自我檢討,我們國防部機構很大,是分權授責的。
- 鄭委員寶清
我知道,但發生這麼大的事情,你卻不知道,是否是比你更高的上面後頭有一隻黑手在操控?
- 高部長廣圻
沒有,不可能有人可以穿過我來指揮國防部,我想應該不至於有這樣的程度。
- 鄭委員寶清
後面沒有黑手在操控?
- 高部長廣圻
任何國防部內部的事情,我有信心。可能下面做事不周延或考慮不周,甚至沒有考慮到法律侵犯人民的權益,這可能是法紀教育不夠,我們會來檢討。
- 鄭委員寶清
你們現在的積極作為只有調職?
- 張院長善政
我們現在第一步先調職,然後讓……
- 鄭委員寶清
聽候調查?
- 高部長廣圻
是要他不要去影響調查,這兩位之所以調職是因為在這件案件上,他們有主導並執行這件事,所以我們把他們調離現職,好讓檢察在調查時能較為公允、公平。
- 鄭委員寶清
懲處名單何時會出來?
- 張院長善政
懲處應等這件事的情境釐清之後。
- 鄭委員寶清
這件事情已經很簡單、清楚。
- 張院長善政
但是整個程序要先釐清,尤其要等檢察官把整個情境、過程都釐清,才有辦法處理。
- 鄭委員寶清
我們希望院長能在最快的時間內處理,拖一個星期實在太久了。
- 張院長善政
國防部這邊,昨天國防委員會已經要求行政的……
- 高部長廣圻
剛才說調離現職是我們軍中較快的處理方式。我們針對有行政疏失或失職的幹部會給予行政處分。
- 鄭委員寶清
什麼時候?
- 高部長廣圻
國防部給我們一週的時間,我們會盡快處理。
- 鄭委員寶清
3天可以嗎?
- 高部長廣圻
跟您報告,我們會盡快處理。
- 鄭委員寶清
你拖得越久,社會的反彈越大。
- 高部長廣圻
是的。
- 鄭委員寶清
拖得越久,外界會猜疑是否上面有黑手介入?
- 高部長廣圻
我在此再次跟委員報告,沒有任何人……
- 鄭委員寶清
所以為了不要讓人懷疑有黑手介入,是否3天內提出懲處?
- 高部長廣圻
我會盡快。
- 鄭委員寶清
謝謝。
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